Duda distancia y pulgadas 75 o 85

Iniciado por LOCO HD

En cuanto a la distancia de visionado para apreciar todos los detalles de la imagen en las distintas resoluciones esta este gráfico que para mi es el correcto y el resultado del mismo es muy cercano al que hemos ido comprobando en casa cada vez que hemos cambiado de televisor:

https://www.forodvd.com/articulos/tv...-visionado.jpg

Ese gráfico no es que esté mal, es que no está bien, y no es lo mismo.

En mi post anterior ponía los enlaces tanto a los cálculos correctos para los valores de agudeza visual que reconoce la medicina como a la explicación de por qué no se debe usar como verdad absoluta por ello.

Lo malo de ese gráfico y de la fuente que se usó para hacerlo es que usan una resolución del ojo humano como 1 arcmin, algo que no es aceptado por profesionales del campo. Hay bastantes estudios serios que demuestran que la "resolución del ojo" es mayor que esa.

Spoiler:

Si no se quiere entrar a bucear demasiado en el tema e ir directamente a por los estudios más recientes, uno muy bueno es el estudio de Roger N. Clark de 2005.

R.N. Clark tampoco es experto en oftalmología, solamente es Doctor en Ciencias Planetarias por el MIT (y quien quiera echar un ojo a su currículum, puede hacerlo por ejemplo aquí), pero en su estudio usa los datos aceptados y reconocidos en los campos de la óptica y neurología.

En este estudio, además de muchísimas cosas sobre astrofotografía, hay muchos datos que son auténticas perlas para entender el tema del que estamos tratando aquí, como que "el ojo no es una cámara instantánea de un solo sensor. Es más bien un flujo de vídeo. El ojo se mueve rápidamente en pequeñas cantidades angulares y actualiza continuamente la imagen en el cerebro para "pintar" los detalles. Además, tenemos dos ojos y nuestro cerebro combina las señales para aumentar aún más la resolución. También solemos mover los ojos alrededor de la escena para recoger más información. Debido a estos factores, los ojos con el cerebro ensamblan una imagen de mayor resolución que la posible con el número de fotorreceptores de la retina", dato que me parece fundamental para enteder una base que aquí, hasta ahora, se había obviado por simplicidad. Nuestro sentido de la vista, con ojos y cerebro, no produce una imagen como la que pensamos de un fotograma en "megapíxeles" solamente, da mucho más detalle.

Y, hablando específicamente sobre la agudeza visual (cito textualmente):

La agudeza visual se define como 1/a donde a es la respuesta en x/arco-minuto. El problema es que varios investigadores han definido x como cosas diferentes. Sin embargo, cuando las diferentes definiciones se normalizan a la misma cosa, los resultados coinciden. Este es el problema:

Normalmente se utiliza un patrón de prueba de rejilla, por lo que x se define como ciclos en el patrón. Diferentes investigadores han utilizado una línea, un par de líneas y un ciclo completo como definición de x. Así, informan de valores aparentemente diferentes para la agudeza visual y la resolución. Es fácil volver a calcular la agudeza según un estándar común, cuando el estudio define lo que se ha utilizado.

Así, si definimos x como un par de líneas, como se hace normalmente en la óptica moderna, el valor de 1/a es 1,7 en condiciones de buena iluminación. Esto fue determinado por primera vez por Konig (1897 en 'Die Abhangigkeit der Sehscharfe von der Beleuchtungsintensitat', S. B. Akad. Wiss. Berlín, 559-575). También por Hecht (1931, 'The Retinal Processes Concerned with Visual Acuity and Color Vision,' Bulletin No. 4 of the Howe Laboratory of Ophthalmology, Harvard Medical School, Cambridge, Mass.) y en el gráfico resumido de numerosos sujetos de la agudeza visual en función de la luminosidad de Pirenne (1967, "Vision and the Eye", Chapman and Hall, Londres, página 132).

La agudeza es 1,7 cuando el nivel de luz es superior a unos 0,1 Lambert. Un Lambert es una unidad de luminancia igual a 1/pi candela por centímetro cuadrado. Una candela es la sexagésima parte de la intensidad de un centímetro cuadrado de un cuerpo negro a la temperatura de solidificación del platino. Una fuente puntual de una intensidad de candela irradia un lumen en un ángulo sólido de un estereorradián (nota: para más detalles http://www.photonics.com/dictionary)

La agudeza de 1,7 corresponde a 0,59 minutos de arco por par de líneas. No encuentro ninguna otra investigación que contradiga esto de alguna manera.

Por lo tanto, se necesitan dos píxeles por par de líneas, lo que significa un espacio entre píxeles de 0,3 minutos de arco.

Blackwell (1946) dedujo la resolución del ojo, que denominó ángulo visual crítico, en función de la luminosidad y el contraste. Con luz brillante (por ejemplo, la luz típica de una oficina o la luz del sol), el ángulo visual crítico es de 0,7 minutos de arco (véase Clark, 1990, para un análisis adicional de los datos de Blackwell). El número anterior, 0,7 minutos de arco, corresponde a la resolución de un punto como fuente no puntual. De nuevo se necesitan dos píxeles para decir que no es un punto, por lo que los píxeles deben ser de 0,35 minutos de arco (o menores) en el límite de la agudeza visual, lo que coincide con los pares de líneas. Los pares de líneas son más fáciles de detectar que los puntos, así que esto también es coherente, pero está más cerca de lo que pensaba.

En los estudios modernos, como el de Curcio et al. (1990), la agudeza se mide en ciclos por grado. Curcio et al. obtuvieron 77 ciclos por grado, es decir, 0,78 minutos de arco/ciclo. Una vez más, se necesita un mínimo de 2 píxeles para definir un ciclo, por lo que el espacio entre píxeles es de 0,78/2 = 0,39 minutos de arco, lo que se aproxima a las cifras anteriores.

Referencias:

• J Blackwell (Optical Society America, v 36, p624-643, 1946).
• "Human photoreceptor topography", C.A. Curcio, K.R. Sloan, R.E. Kalina y A.E. Hendrickson (Journal of Comparative Neurology 292, 497-523, 1990.).
• "Visual Astronomy of the Deep Sky", R.N. Clark (Cambridge University Press and Sky Publishing, Cambridge, 1990)

Insisto: para unos valores de agudeza visual normal y en condiciones óptimas de iluminación.

No obstante, ni todos tenemos la misma agudeza visual, ni los mismos problemas de astigmatismo, miopía, hipermetropía... ni tampoco usamos las mismas correcciones a estos problemas, ni tenemos la sala igual de "bien" o "mal" iluminada. Por lo que estos cálculos, aún haciéndolos con un dato correcto sobre agudeza visual, no dejan de ser una mera referencia. Ahora bien, ese gráfico ni siquiera usa unos valores de agudeza visual "normal" válidos como referencia, por lo que ese gráfico no sirve ni para eso.

Y esto no es opinión, es ciencia, matemáticas, y todo es opinable en la vida pero mi opinión acerca del resultado de una ecuación exacta no hace válida o inválida la ecuación sino mi entendimiento. Por lo que si queremos seguir usando ese gráfico, sólo considero necesarias dos cosas: que lo hagamos sabiendo sus limitaciones y que tengamos conciencia de que no da unos valores válidos de referencia por lo que jamás puede representar "dogma" o "verdad universal".

Saludos.

Iniciado por josetortola

Esto no tiene por qué ser cierto.

Pido perdón por ser tan pesado con el tema, pero desde que entré en este foro ese ha sido uno de los caballos de batalla de los que aún no me he bajado. En la cultura popular, tanto en este mundillo como en muchos otros, se tiende a asumir ciertas afirmaciones como "dogmas de fe", y parece que da igual cuánto nos esforcemos todos por demostrar que hay que actualizar conocimientos o que hay cálculos o ciertas cosas que se dan por sabidas que tienen errores de base y que no representan la normalidad.

Como ya expliqué en varias ocasiones, esto va a depender de cosas como la agudeza visual de cada persona, las condiciones de iluminación de la sala, el tipo de panel, etc.

Para la agudeza visual de un ojo sano sin problemas o de alguien que use la adecuada corrección para ellos y en condiciones óptimas de iluminación (resolución de 0,6 arc.min) en ese ojo no se superpondrán la información de píxeles anexos (o, dicho de otra manera, el ojo interpretará independientemente la información de cada pixel) de un panel de 85 pulgadas y resolución UHD a unos 2,80768952 metros de distancia.

A mayor distancia, el ojo no recibirá toda la información como puntos de luz independientes. A menor distancia podrá llegar a apreciar "el espacio" entre cada pixel en la pantalla (obviamente, caso exagerado de acercarse en exceso).

Los cálculos los explicaba aquí. Y la explicación de por qué otras tablas que suponen que un 20/20 en visión según las métricas americanas suponen 1 arc.min de resolución, dando distancias mucho mayores para esos cálculos, se basan en asunciones demostradamente incorrectas lo explico también aquí.

Así que lo de que 2,5m sean todavía muy lejos para esa diagonal y resolución no va a ser cierto en la mayoría de los casos. Lo será en aquellos en los que la agudeza visual sea menor que uno y/o las condiciones de iluminación ambiental de la sala no sean adecuadas para la vista, desde luego. Pero no se puede afirmar categóricamente que sea algo aplicable al 100% de los casos.

Por eso, nuca mejor dicho, lo mejor es que cada uno "se engañe por su propio ojo". Porque cada uno tenemos una agudeza visual distinta, una salud ocular distinta, usamos una u otra corrección mejor o menor para nuestro caso y tenemos una sala con unas condiciones de iluminación mejores o peores.

Dicho esto, que no es opinión sino matemática, y entrando ya más propiamente en el campo de la opinión personal (que, al fin y al cabo, la imagen es una construcción subjetiva en nuestros cerebros...), mi opinión es que siempre mejor probar el panel más grande que quepa en nuestro espacio y en nuestra cartera, que a tiempo de bajar si no nos convence ya estaremos.

Saludos.

No es mi intencion contradecir, ni mucho menos, pero creo recordar que una vez mirando detenidamente una TV de 75" me acerque mucho, y no podia VER los pixeles en 4K, como los veo si me acerco a mi TV 60" de 1080.

¿Eso que me indica respecto a mi la distancia de visionado? Son los pixeles en 4K simplemente demasiado pequeños que no los distingo, entonces deberia acercarme mas a la TV? S2

El tema de las resoluciones está muy bien pero no deberíamos hablar también de ángulos de visión (el triangulo entre los ojos y los márgenes de la tv)?
THX recomienda 40º. En encuestas en Avforums, la mayoría de gente suele decir que prefieren entre 10 y 12 pulgadas de diagonal por pie de distancia (más o menos 25-30cm de diagonal por 30cm de distancia). Las 10 pulgadas por pie ya se corresponden a los 40º.

En este vídeo (en inglés) lo explican, tambien explican que la mayoría de gente suele estar incómoda con más de 50º de ángulo.
https://www.youtube.com/watch?v=e7VkFEPY328

(teniendo esto en cuenta, el 8k ya se hace absurdo, porque con un ángulo de visión cómodo ni de lejos vas a ver la resolución)

añado link a una página con una tabla que incluye pulgadas de tamaño de la TV por metros de distancia de ella para 40º:
https://www.rtings.com/tv/reviews/by...e-relationship

EDITO para responder a la pregunta inicial:
Según la tabla, para 40º de ángulo de visionado, 75" es lo recomendable a 2.29m y 85" a 2.59m. Con lo que seguramente, 75" y 85" estan bien y es questión de preferencias, supongo que muchos te recomendarían 85", yo te preguntaría si tiene sentido en tu salón acercar el sofá unos 20cm más y así te ahorras un pastizal

Iniciado por newbi07

No es mi intencion contradecir, ni mucho menos, pero creo recordar que una vez mirando detenidamente una TV de 75" me acerque mucho, y no podia VER los pixeles en 4K, como los veo si me acerco a mi TV 60" de 1080.

¿Eso que me indica respecto a mi la distancia de visionado? Son los pixeles en 4K simplemente demasiado pequeños que no los distingo, entonces deberia acercarme mas a la TV? S2

Aquí lo explican bien:

https://www.tuexperto.com/2020/02/06...ancia-al-sofa/

Iniciado por newbi07

No es mi intencion contradecir, ni mucho menos, pero creo recordar que una vez mirando detenidamente una TV de 75" me acerque mucho, y no podia VER los pixeles en 4K, como los veo si me acerco a mi TV 60" de 1080.

¿Eso que me indica respecto a mi la distancia de visionado? Son los pixeles en 4K simplemente demasiado pequeños que no los distingo, entonces deberia acercarme mas a la TV? S2

Descuida, no estás contradiciendo nada.

Como explicaba antes, hay numerosos estudios en el campo de la óptica y de la oftalmología que prueban sobradamente que la resolución del ojo humano con agudeza visual normal y en condiciones de iluminación óptimas es alrededor de los 0,6 arc.min. Para contradecir esto necesitaríamos un estudio de investigación con pruebas empíricas que arrojase otro resultado, que no es el caso.

Luego el resto es matemática pura. Trigonometría, para ser exactos. Algo que tampoco es contradecible, da el resultado que da, sin más.

Así que lo que comentas no contradice, sino que prueba otra de las cosas que pasamos por alto cuando hablamos de estas cosas y que ya ponía atrás del estudio de Roger N. Clark de 2005:

el ojo no es una cámara instantánea de un solo sensor. Es más bien un flujo de vídeo. El ojo se mueve rápidamente en pequeñas cantidades angulares y actualiza continuamente la imagen en el cerebro para "pintar" los detalles.

Que nos acerquemos más a la pantalla y que no seamos capaces de ver los píxeles de la misma, puede ser debido entre otras cosas a:

• agudeza visual diferente a la normal (insisto, no ya problemas de salud ocular, simplemente agudeza)
• condiciones de iluminación diferentes a las óptimas
• diferentes tecnologías de subpixel de cada pantalla que pueden variar sus tamaños (no el de propio "pixel de resolución", por lo que no varía mucho el cálculo).
• interpretación de la imagen ("relleno" de los espacios que se hace de manera subjetiva e inconsciente en el cerebro, al igual que a todos nosotros nuestro cerebro rellena el espacio de la papila óptica o hace desaparecer la nariz)

Por cierto, ya sólo por curiosidad y para que veas cómo se las gasta nuestro cerebro con la interpretación de las señales visuales, si no conocéis la papila óptica probad esto:

Spoiler:

La papila óptica es una zona circular situada en la porción ligeramente nasal de la retina, donde a través de ella salen los axones de las células ganglionares de la retina, formando el nervio óptico. Esta área carece de células sensibles a la luz, provocando una zona ciega dentro del campo visual que se denomina "punto ciego".

Una manera de comprobar esto es cerrar el ojo izquierdo, colocar el ojo derecho a unos 50 centímetros (dos palmos) del rombo negro y mirar el rombo con atención. Variando ligeramente la distancia a la pantalla se puede comprobar que cuando a cierta distancia de la pantalla el círculo negro desaparece del campo visual.



Para más información: https://webs.ucm.es/info/gioq/fenopt...iego/index.htm

Iniciado por Jomaski

Según la tabla, para 40º de ángulo de visionado, 75" es lo recomendable a 2.29m y 85" a 2.59m. Con lo que seguramente, 75" y 85" estan bien y es questión de preferencias, supongo que muchos te recomendarían 85", yo te preguntaría si tiene sentido en tu salón acercar el sofá unos 20cm más y así te ahorras un pastizal

Sólo como curiosidad, fíjate que solamente en lo que a resolución de un ojo humano con agudeza visual normal y condiciones óptimas de iluminación, para una resolución 4K se alcanza el máximo de resolución en la retina en 75" a 2,48m y en 85" a 2,81m, respectivamente.

Esto es, apreciar en el ojo cada pixel de la imagen como un "pixel" propiamente dicho, que la información de luz de cada uno de ellos se perciba individualmente y sin estar mezclada con los píxeles aledaños... en la zona central del campo de visión. Donde los ojos van a estar enfocados. Si el campo visual es demasiado grande, perdemos detalles (de manera subjetiva en nuestro cerebro y física en nuestra retina) cuanto más nos alejamos de ese centro. Ahora, si bien 40º es un valor aceptable, no todas las personas (ni en todas las condiciones de iluminación) van a necesitar el mismo ángulo para percibir ("percepción", subjetiva) la misma información de la imagen en general.

Así que eso es otro detalle muy a tener en cuenta... a veces la "inmersión" nos hace que cosas queden en la periferia y "se pierdan" parte de sus detalles.

Iniciado por LOCO HD

Aquí lo explican bien:

https://www.tuexperto.com/2020/02/06...ancia-al-sofa/

No me cansaré de repetirlo: absolutamente todas las fuentes que cita en ese artículo y los cálculos que hacen son "correctos" pero partiendo de una premisa errónea: una resolución el ojo humano inferior a la "normal" medida y demostrada en óptica y oftalmología.

Ya puse los enlaces más atrás, puedo poner unos cuantos más si queréis pero si no habéis leído/creído los estudios científicos de los anteriores pues prefiero no perder ni mi tiempo ni el vuestro insistiendo con más evidencias de la realidad demostrable: la resolución del ojo humano "normal" y en condiciones "óptimas" de iluminación es superior.

Pero insisto (más): ni todo el mundo tiene la misma agudeza visual (hipermetropía, astigmatismo, miopía...) ni todas las salas están en condiciones óptimas de iluminación. Y ojo a esto también, que a todos nos gusta el cine con luces apagadas para que nuestro cerebro se centre sólo en la imagen que viene de la pantalla, y los OLED con bajita luz... pero nadie ha dicho que eso en todo caso vayan a ser siempre las "condiciones óptimas" de luz que necesitan las células fotorreceptoras de nuestra retina.

Pero vamos, que no doy más la brasa con el tema, no hay más ciego que el que no quiere ver

Me basta si para alguno de los que habéis leído o leerá este hilo en algún momento queda simplemente la semilla de una idea: cuidado con esas tablas, generalmente las más populares usan las mismas fuentes y no son correctas (por poco, pero no lo son) por culpa de suponer (arbitrariamente y prescindiendo de la óptica y la oftalmología) un valor para la resolución del ojo humano que no es correcto, y aunque se usen los valores correctos sólo estaremos hablando de valores ideales (agudeza e iluminación óptimas) que luego, para cada uno de nuestros ojos y nuestras salas, pueden variar bastante. Así que, si se quieren usar, que se usen como "referencia" (las que usan datos correctos, no las "populares") y solamente como referencia, jamás como verdad absoluta o como "dogma".

Saludos.