Ayuda porfa avr Denon X6700H

Quiero resaltar que la sala de Roblesgreen me parece fabulosa!!!!
Espacio amplio, lindos equipos, cajas y ambientación.
Realmente un placer.
Que tampoco es "escribamos al foro para recibir palos".
Estaría bien poner trio frontal klipsch con un buen central bien grandote y no columna.... pero cuando le caiga la ficha del "porqué?", antes no... porque si lo hace y lo único que nota es que ya no baja ( pegada y graves) tanto como antes va a odiar al foro y con razón.
En cuanto a columnas como surround? A 2.5 metros no me molestaría... pero ya habría que decidir si mantener columnas y SPL o intentar mejorar la coherencia con todo un set de klipsch o de Magnat.

Gracias IceLord por el enlace... Navone me comentaba hace un rato si recordaba ese tema preciso!

La verdad es que una columna "durmiente" (tumbada) nos dará casi los mismos problemas que un altavoz central al uso, de los que hay dos midwoofers y un tweeter centrado entre ambos. En el eje sonoro tanto esa columna como un central normal sonarán más o menos bién..... pero a la que los escuchemos sentados alejados de ese eje (a unos 30-45º a cada lado), se pueden producir bajones de nivel en las frecuencias básicas de esos altavoces (1-3KHz) que están dedicados fundamentalmente a reproducir los diálogos.... Unos bajones (valles) que pueden llegar a ser de 20dB por lo que quien se encuentre sentado a un lado puede llegar a perder toda inteligibilidad de una peli.

En esta gráfica se puede ver la respuesta de un central típico en configuración M-T-M. Esta viene marcada en varios colores, cada cual representando un ángulo cada vez mas alejado del eje sonoro (representado por la línea de color granate mas lineal). En ella podemos ver en enorme bajón centrado en la frecuencia de 1KHz y que baja 30dB (!!!) respecto del eje sonoro:



Como he dicho, si estamos justo en el frente se escuchará todo bien.... pero a la que nos desplacemos un poco, la respuesta se volverá totalmente irregular.

Un saludo del Oso

Ahhhhh y para refrescar a los desmemoriados.

Para saber lo que reprsenta un bajón de 30dB en el nivel de un altavoz, sólo hay que recordar que por cada 3dB de nivel, perdemos la mitad del volumen.... así que 30dBs representa 10 veces menos de volumen.... o lo que es lo mismo, que si en el eje sonoro suenan 60w, los que estén sentados a los lados tendrán la percepción de que a ese altavoz solo le llegan 6w cuando se reproducen frecuencias de 1KHz......

Un saludo del Oso

Iniciado por LEÓN206

Quiero resaltar que la sala de Roblesgreen me parece fabulosa!!!!
Espacio amplio, lindos equipos, cajas y ambientación.
Realmente un placer.
Que tampoco es "escribamos al foro para recibir palos".
Estaría bien poner trio frontal klipsch con un buen central bien grandote y no columna.... pero cuando le caiga la ficha del "porqué?", antes no... porque si lo hace y lo único que nota es que ya no baja ( pegada y graves) tanto como antes va a odiar al foro y con razón.
En cuanto a columnas como surround? A 2.5 metros no me molestaría... pero ya habría que decidir si mantener columnas y SPL o intentar mejorar la coherencia con todo un set de klipsch o de Magnat.

Por supuesto que no se trata de rechazar de plano su propuesta y menos que salga escopeteado, el comentario fue en el sentido de explicar por qué acostar una caja no es la solución óptima, también es cierto que buscar un central que sea claro en los diálogos y con buenos graves no es sencillo. No es el primer usuario que ante esto prescinde del central utilizando los frontales como central fantasma, yo mismo no es raro que lo haga si estoy solo y el resultado es más que satisfactorio.

Un apunte, porque, si no he entendido mal, Roblesgreen tiene de frontales (y central) unas Magnat 2002 y esas cajas no tienen una distribución MTM, sino que tienen, de arriba a abajo, 1 driver de medios, 1 driver de agudos y 2 drivers de graves.... y eso no es un MTM, ya que el driver superior no emite las mismas frecuencias que los inferiores.... en todo caso es un MTW (Midwoofer-Tweeter-Woofer, los dos conos de abajo, al ser iguales y estar muy cerca, se comportan virtualmente como 1 único driver pero más grande).

Vaya por delante que opino como Leon206, la sala de Roblesgreen es espectacular (no había tenido ocasión de verla antes).

Iniciado por navone

Por supuesto que no se trata de rechazar de plano su propuesta y menos que salga escopeteado, el comentario fue en el sentido de explicar por qué acostar una caja no es la solución óptima, también es cierto que buscar un central que sea claro en los diálogos y con buenos graves no es sencillo. No es el primer usuario que ante esto prescinde del central utilizando los frontales como central fantasma, yo mismo no es raro que lo haga si estoy solo y el resultado es más que satisfactorio.

Y tampoco sería la primera vez que algún usuario utiliza un altavoz central estándar (M-T-M) y lo acompaña de un subwoofer exclusivo para ese altavoz conectado por alta. De esta manera el receptor y la calibración detectan este "combo" como un central con buenos graves...
Obviamente para el resto de efectos LFE subgraves se utiliza otro subwoofer estándar conectado a la salida clásica Sub Out del receptor.

Un saludo del Oso

Iniciado por Lacompetencia

Para saber lo que reprsenta un bajón de 30dB en el nivel de un altavoz, sólo hay que recordar que por cada 3dB de nivel, perdemos la mitad del volumen.... así que 30dBs representa 10 veces menos de volumen.... o lo que es lo mismo, que si en el eje sonoro suenan 60w, los que estén sentados a los lados tendrán la percepción de que a ese altavoz solo le llegan 6w cuando se reproducen frecuencias de 1KHz......

Un saludo del Oso

Perdona Oso, que hoy estoy tiquismiquis y no tengo mi día bueno... debo puntualizarte, con todo el respeto del mundo, pero -3dB significa dividir por 2 la potencia. Dividir por 2 el SPL en el punto de escucha son -6dB. Una bajada de -30dB es una burrada (dividir por 2 el SPL en punto de escucha 5 veces consecutivas).

Me explico al revés, que se entenderá mejor:

- Para subir 3dB el SPL en el punto de escucha, necesito doblar la potencia (W).
- Para duplicar el SPL percibido en el punto de escucha, necesito aumentar 6dB (cuadruplicar la potencia).

Si un altavoz tiene 90dB de eficiencia (medido a 1W@1m), para ofrecer el doble de SPL, en el punto de escucha (1m de distancia del altavoz), necesito subir 6dB (96dB), es decir, cuadruplicar la potencia (4W). Cada vez que quiera conseguir duplicar el SPL, tengo que volver a subir 6dB (102dB --> 16W ... 108dB --> 64W ... 114dB --> 256w).

Por eso la eficiencia de los altavoces es fundamental para saber qué amplificación necesitaré para conseguir el SPL que quiero en mi sala (y no la impedancia o cualquier otro dato).

Iniciado por IceLord

Un apunte, porque, si no he entendido mal, Roblesgreen tiene de frontales (y central) unas Magnat 2002 y esas cajas no tienen una distribución MTM, sino que tienen, de arriba a abajo, 1 driver de medios, 1 driver de agudos y 2 drivers de graves.... y eso no es un MTM, ya que el driver superior no emite las mismas frecuencias que los inferiores.... en todo caso es un MTW (Midwoofer-Tweeter-Woofer, los dos conos de abajo, al ser iguales y estar muy cerca, se comportan virtualmente como 1 único driver pero más grande).

Vaya por delante que opino como Leon206, la sala de Roblesgreen es espectacular (no había tenido ocasión de verla antes).

Eso es muy teórico.....

Aquí te pongo la respuesta de la columna de la misma gama que el central de la gráfica que he puesto anteriormente. Es una columna con un tweeter, un midwoofer y dos woofers (como muchas columnas de hoy en día).

La respuesta en el plano vertical (que es si la pusiésemos tumbada) no se aleja mucho de la respuesta del central M-T-M que he puesto anteriormente......



Un saludo del Oso

Iniciado por Lacompetencia

Y tampoco sería la primera vez que algún usuario utiliza un altavoz central estándar (M-T-M) y lo acompaña de un subwoofer exclusivo para ese altavoz conectado por alta. De esta manera el receptor y la calibración detectan este "combo" como un central con buenos graves...
Obviamente para el resto de efectos LFE subgraves se utiliza otro subwoofer estándar conectado a la salida clásica Sub Out del receptor.

Un saludo del Oso

Esa podría ser una buena solución para roblesgreen.

Tengo un sub Yamaha de medio pelo y en cuanto pueda voy a probar qué sale de ahí.

Iniciado por IceLord

Perdona Oso, que hoy estoy tiquismiquis y no tengo mi día bueno... debo puntualizarte, con todo el respeto del mundo, pero -3dB significa dividir por 2 la potencia. Dividir por 2 el SPL en el punto de escucha son -6dB. Una bajada de -30dB es una burrada (dividir por 2 el SPL en punto de escucha 5 veces consecutivas).

De tiquismiquis nada, tienes toda la razón!!

En todo caso.... pues más a mi favor.!!
Ya cuando lo he escrito no lo hacía muy convencido, veía que el bajón de nivel percibido debía ser mayor ya que es un valor logarítmico...... Ya he comentado muchas veces que mi fuerte nunca fueron las mates!! .

De todos modos el valle de 30dB está ahí, supongo que a 1m de distancia que es el punto de medición estándar.

Un saludo del Oso

PD:

En valor logarítmico una bajada de 20dB representa como si el amplificador nos diese 100 veces menos de potencia.... es decir que si antes hablava de 60w percibidos en el eje a 1KHz, a la que nos situásemos a unos 45º, percebiríamos sólamente 0.6w (??) (!!)

Fíjate que, de hecho, la Monoprice de la que pones la gráfica es claramente una distribución distinta a la de la Magnat 2002:



La Monoprice tiene 1 tweeter, 1 midwoofer y 2 woofers (es una TMW), mientras la Magnat es una MTW. La dispersión vertical en ambas cajas debe ser diferente y, en teoría, ligeramente mejor en la Magnat.

Iniciado por Lacompetencia

En valor logarítmico una bajada de 20dB representa como si el amplificador nos diese 100 veces menos de potencia.... es decir que si antes hablava de 60w percibidos en el eje a 1KHz, a la que nos situásemos a unos 45º, percebiríamos sólamente 0.6w (??) (!!)

No, realmente tu cálculo inicial estaba bien en lo que respecta a que con 30dB menos se percibe 10 veces menos SPL en el punto de escucha, pero no porque sea 30/3=10, sino porque 30/6=5 (dividir por 2, 5 veces seguidas, es igual a percibir 10 veces menos SPL).

Voy a aclarar aquí que SPL y percepción sonora no son lo mismo, dividir por 2 el SPL no es igual a percibir la mitad de sonido. Para dividir la percepción sonora hay que reducir 10dB. Cada vez que se produce un aumento de 10dB la persona lo percibe como que se ha duplicado la fuerza del sonido.

Fíjate en la escala que puse antes, para un altavoz de 90dB de sensibilidad: 90dB-->1W ... 96dB--> 4W ... 102dB --> 16W ... 108dB --> 64W ... 114dB --> 256w. Si bajo 18dB (similar a tus 20dB), que sería como pasar de 114dB a 96dB, lo que estoy es pasando de 256W a 4W.....estoy gastando 256W para que tu percibas lo que podrías percibir con 4W.

Para que te hagas una idea, en la gráfica que has indicado y teniendo en cuenta esta tabla de volúmenes relativos:



El que está sentado en el centro percibe los 2KHz a 87dB (como el volumen entre un secador de pelo y un camión pesado), mientras el que está a -40º de la vertical percibe 64dB (como el volumen entre una conversación normal y el tráfico de una autopista).... lo escucha como 4 veces menos fuerte que el que está en el centro.

Es que no tiene nada que ver que esten unos drivers mas arriba y otros mas abajo, a la que tumbas la caja la interferencia en la dispresión horizontal entre todos los drivers se produce igualmente... ya que como todos sabemos un filtro de frecuencias de un altavoz nunca corta en seco la respuesta de un driver... y mas si hablamos de cajas con filtros más simplificados como seguramente tendrá una Magnat 2002...

En todo caso, YO nunca pondría una columna tumbada como altavoz central. Eso lo tengo muy claro.

Un saludo del Oso

Un buen amigo tiene sus buenas columnas tumbadas dentro del mueble bajo la tv.
Un sacrilegio pero le "hicieron" vender hasta el SW.
El central podría venderlo no si ni para que lo tiene entre ambas columnas tumbadas.

Para él, suena de vicio con su Pioneer LX de hace 8-10 años

Claro, la dispersión vertical de una caja que se ha tumbado, pasa a convertirse en su dispersión horizontal. Una caja torre que no tenía ningún problema de dispersión horizontal, al girarla, se puede convertir en una caja con un montón de problemas en dispersión horizontal.

La colocación de los drivers es fundamental, en este caso. Fíjate en el primer video: cuando tiene los 2 midwoofer muy cerca el uno del otro, la dispersión es como si fueran 1 único driver (1 único foco con mayor fuerza). Sólo empieza a ser un problema, cuando empiezas a separarlos lo suficiente, como para que se rompa este efecto y empiecen a emitir como 2 focos separados.... y esto es lo que sucede cuando usas una configuración MTM, has metido entre midwoofer y midwoofer todo el espacio necesario para colocar un tweeter, con lo que ahora, los 2 midwoofer son 2 focos distintos interfiriéndose entre sí.

Algunos centrales MTM lo resuelven desplazando un poco el tweeter hacia arriba para descoplar un poco su patrón de dispersión y poder juntar un poco más los midwoofers.

El tema está en que, en esto del cine en casa, la dispersión vertical importa poco (no así en el audio para conciertos y escenarios), porque se supone que tu estás sentado en una posición constante de tus oídos (marcada por tu altura y la altura del asiento)... y lo mismo el resto de oyentes.

No os estáis constantemente moviendo en el plano vertical.... pero en el horizontal, sí... me explico: no os estáis moviendo en el plano horizontal, pero unos estáis en un ángulo y otros en otro (algo que varia muy poco en el vertical... obviando la altura distinta de los oyentes). Es por esto que una caja, preparada para frontal, que no es problemática puesta en vertical, sí que es un problema puesta en horizontal.