Vatios reales de los AVRs, arrojemos algo de luz al asunto.

Iniciado por Keef

Hablamos de potencia en vatios RMS ("media" de la potencia real frente al tiempo, caracteriza una potencia entregada de forma continua o en su defecto periódica.), y por otra parte de consumo "máximo".

Hay un parámetro que me estoy (nos estamos) perdiendo?

El amperaje, que es lo que marca realmente la diferencia en calidad y lo que puede hacer llegar a un equipo a dar su consumo máximo en picos de corriente.

Extracto de artículo:

LOS WATIOS DE CALIDAD

Hemos comentado en la introducción que algunos amplificadores con menos potencia parecen dar más sonido incluso teniendo menos potencia. Hemos hablado de la calidad de los watios. Esto físicamente no tiene ni el más mínimo sentido por sí mismo, un watio es un watio y punto.

La explicación al concepto de "watios de calidad" es que los altavoces no sólo necesitan watios, necesitan amperios (corriente) porque de esta manera se controla el movimiento del cono, sus aceleraciones y deceleraciones. Esto se deduce de una sencilla ecuación: (ver información completa en el link de abajo).

Con esto se deduce que para obtener un correcto movimiento del cono se requieren, por ejemplo un altavoz de 10" de 8 Ohm con BL=8.8 N/A y Mms= 55g para dar 111dB requiere picos de 9.9 Amperios. Según los cálculos habituales éstos picos de corriente corresponden a etapas de 790 W, cuando los cálculos de potencia y eficiencia habituales indican que se requerirían 203W con una eficiencia de 88dB/1W.


En una etapa de 25W que es capaz de entregar corrientes de pico repetitivas de 7 Amperios podemos emplear toda su potencia sin compresión. El dimensionado habitual de una etapa de 100W está en 3.5A por canal y 7A corresponderían a 350W. Por eso, a pesar de tener 25W, puede mover los altavoces con "alegría".

Potencia- PCPfiles en www.pcpaudio.com

Pero pasa una cosa.

Si tenemos 2 AVR o etapas, de 100W por canal (normalizados, RMS, 8 ohm, etc...) y uno está entregando 3,5A y otro 7A, significa que uno está dando 28,5V y la que da wattios "de calidad" está entregando 14V?

Además, eso no explica por qué un Harman Kardon de 120W por canal x 7 canales = 840W, hasta los 1440W que consume van 600W. Dónde están esos wattios?

Iniciado por RegMaster

Además, eso no explica por qué un Harman Kardon de 120W por canal x 7 canales = 840W, hasta los 1440W que consume van 600W. Dónde están esos wattios?

Porque los 120v son RMS. Esos 600 vatios extra son de consumo "máximo" están en los picos de corriente (vatios máximos), y no en los vatios RMS. De ahí que cuando haya demanda de amperios en picos esos amplificadores no se arruguen.

"Con esto se deduce que para obtener un correcto movimiento del cono se requieren, por ejemplo un altavoz de 10" de 8 Ohm con BL=8.8 N/A y Mms= 55g para dar 111dB requiere picos de 9.9 Amperios. Según los cálculos habituales éstos picos de corriente corresponden a etapas de 790 W, cuando los cálculos de potencia y eficiencia habituales indican que se requerirían 203W con una eficiencia de 88dB/1W."

Iniciado por Keef

Porque los 120v son RMS. Esos 600 vatios extra son de consumo "máximo" están en los picos de corriente (vatios máximos), y no en los vatios RMS. De ahí que cuando haya demanda de amperios en picos esos amplificadores no se arruguen.

"Con esto se deduce que para obtener un correcto movimiento del cono se requieren, por ejemplo un altavoz de 10" de 8 Ohm con BL=8.8 N/A y Mms= 55g para dar 111dB requiere picos de 9.9 Amperios. Según los cálculos habituales éstos picos de corriente corresponden a etapas de 790 W, cuando los cálculos de potencia y eficiencia habituales indican que se requerirían 203W con una eficiencia de 88dB/1W."

Entonces sería más fácil aun..... para una misma clase de amplificador, lo único que importaría sería el consumo máximo, y que los canales de amplificación sean discretos y tengan buena disipación. Lo demás sería marear la perdiz

Vamos a ver, los watios son watios....
El tema es que vatios estamos hablando...
Una cosa es potencia consumida y otro potencia entregada.
Que un aparato cosuma más a priori puede indicar que entrentrega más potencia...

Pero también quiero apuntar que la P: tensión* intensidad

Depende de qué tensión se coja... Tensión media o eficaz o RMS (71% de la onda senoidal de la corriente alterna aplicada) o también podemos hablar de potencia máxima (100% del pico de la onda senoidad)
No hay un criterio común por los fabricantes... Pero resumiendo, depende que tensión eliga a la hora de especificar el parámetro de potencia. Dos fabricantes pueden anunciar distintas potencias y entregar lo mismo...
Y por supuesto, la entrega de corriente (amperios) es vital. Que sea de forma costante y no en un pico puntual que no puede aportar entrega real de corriente...
Por último, si os fijáis en amplis de grandes fabricantes la entrega de potencia no es muy elevada (40w o como mucho 70w) pero como entregan esa corriente es otra cosa...
Que no os fiéis del vatiaje vamos, a la hora de elegir un aparato... No es lo más fundamental... Espero que se hsya entendido... Escribo por móvil y me resulta complicado

Iniciado por wuxtavo

Vamos a ver, los watios son watios....
El tema es que vatios estamos hablando...
Una cosa es potencia consumida y otro potencia entregada.
Que un aparato cosuma más a priori puede indicar que entrentrega más potencia...

Pero también quiero apuntar que la P: tensión* intensidad

Depende de qué tensión se coja... Tensión media o eficaz o RMS (71% de la onda senoidal de la corriente alterna aplicada) o también podemos hablar de potencia máxima (100% del pico de la onda senoidad)
No hay un criterio común por los fabricantes... Pero resumiendo, depende que tensión eliga a la hora de especificar el parámetro de potencia. Dos fabricantes pueden anunciar distintas potencias y entregar lo mismo...
Y por supuesto, la entrega de corriente (amperios) es vital. Que sea de forma costante y no en un pico puntual que no puede aportar entrega real de corriente...
Por último, si os fijáis en amplis de grandes fabricantes la entrega de potencia no es muy elevada (40w o como mucho 70w) pero como entregan esa corriente es otra cosa...
Que no os fiéis del vatiaje vamos, a la hora de elegir un aparato... No es lo más fundamental... Espero que se hsya entendido... Escribo por móvil y me resulta complicado

Dependiendo de la clase del amplificador y su eficiencia el consumo/entrega puede variar drásticamente, por ello es importante conocerla.

Desde luego hacer caso de las especificaciones de los fabricantes casi siempre se puede considerar tontería y solo unos pocos aportan datos fiables sin hacer uso de artimañas para maquillarlos PERO es diferente de poder considerar "vatios de mala o buena calidad" donde todos cumplen por debajo de la distorsión audible.

Saludos

Iniciado por Taboadax

Dependiendo de la clase del amplificador y su eficiencia el consumo/entrega puede variar drásticamente, por ello es importante conocerla.

Desde luego hacer caso de las especificaciones de los fabricantes casi siempre se puede considerar tontería y solo unos pocos aportan datos fiables sin hacer uso de artimañas para maquillarlos PERO es diferente de poder considerar "vatios de mala o buena calidad" donde todos cumplen por debajo de la distorsión audible.

Saludos

Pero es que según la web soundandvision concuerda mi teoría.

Para un ampli de una misma clase A/B, o D, lo que prima es el consumo máximo.

Yamaha da un consumo de 300W y en stereo se porta (toda la potencia a stereo) pero en 5.1 pincha

Denon va mejor en 5.1, nos vamos a 500W de consumo el x1100w y x2100w
Pioneer lo hace aun mejor, nos vamos a los 550W de consumo, el 924 y 1124
Onkyo lo hace todavía mejor, nos vamos alos 630W de consumo, hablo del NR636

Este ARCAM básico de 75W por canal (mide más de lo que anuncia) y pasa de 2 canales a 5 canales simultáneos casi sin pérdida. Y según su manual consume 1kw (para anunciar 75W x canal)
Arcam AVR360 A/V Receiver HT Labs Measures | Sound & Vision

Los amperios es lo mas importante, y es un dato que los fabricantes no suelen dar, nose por que

No soy un tecnico y no voy hablar tan bien como mis compañeros, pero uno de los mejores sonidos que escuche en mi vida, fue un valvulas de 30 watios, siiiii 30watios!!!! Y no llegamos ni a medio volumen, aquel sonido me enamoro, suave, dulce, limpio, con una pegada muy buena, todo muy equilibrado
Asi que esta claro que los watios no es un factor determinante

Yo antes tenia un denon que dbaa 125w a 8omios y el arcam q tengo ahora da 75w y el cambio ha sido brutal...

Otra explicación que se me viene a la cabeza es que un AVR es un AVR, no un ampli stereo, al menos así lo ven las marcas generalistas y quizá estén diseñados para ser usados con un subwoofer. Imagino que al recortar la parte "dura" de 120hz hacia abajo y que la amplifique un sub activo, "descongestionas" el AVR.

Un "purista" del sonido siempre usará un AVR generalista SIN subwoofer para oir música, y le parecerá pobre, y quizá sea así.

Yo te aseguro que mi av pone en apuros a muchos amplis estereo de 3 incluso 4 mil euros

Iniciado por Gabriel vazquez

Los amperios es lo mas importante, y es un dato que los fabricantes no suelen dar, nose por que

No soy un tecnico y no voy hablar tan bien como mis compañeros, pero uno de los mejores sonidos que escuche en mi vida, fue un valvulas de 30 watios, siiiii 30watios!!!! Y no llegamos ni a medio volumen, aquel sonido me enamoro, suave, dulce, limpio, con una pegada muy buena, todo muy equilibrado
Asi que esta claro que los watios no es un factor determinante

Yo antes tenia un denon que dbaa 125w a 8omios y el arcam q tengo ahora da 75w y el cambio ha sido brutal...

Los amperios se pueden conocer fácil usando la ley de ohm, lo malo es que no queda tan "comercial".

Sin duda la acústica de esa sala fue lo que te fascinó

Iniciado por RegMaster

Pero es que según la web soundandvision concuerda mi teoría.

Para un ampli de una misma clase A/B, o D, lo que prima es el consumo máximo.

Yamaha da un consumo de 300W y en stereo se porta (toda la potencia a stereo) pero en 5.1 pincha

Denon va mejor en 5.1, nos vamos a 500W de consumo el x1100w y x2100w
Pioneer lo hace aun mejor, nos vamos a los 550W de consumo, el 924 y 1124
Onkyo lo hace todavía mejor, nos vamos alos 630W de consumo, hablo del NR636

Este ARCAM básico de 75W por canal (mide más de lo que anuncia) y pasa de 2 canales a 5 canales simultáneos casi sin pérdida. Y según su manual consume 1kw (para anunciar 75W x canal)
Arcam AVR360 A/V Receiver HT Labs Measures | Sound & Vision

Quizas el arcam este diseñado para poder amplificar cargas mas bajas, de ahí el mayor consumo.

Iniciado por RegMaster

Otra explicación que se me viene a la cabeza es que un AVR es un AVR, no un ampli stereo, al menos así lo ven las marcas generalistas y quizá estén diseñados para ser usados con un subwoofer. Imagino que al recortar la parte "dura" de 120hz hacia abajo y que la amplifique un sub activo, "descongestionas" el AVR.

Un "purista" del sonido siempre usará un AVR generalista SIN subwoofer para oir música, y le parecerá pobre, y quizá sea así.

Yo me inclino como dices a que al descongestionar la parte baja con un sub el AVR va mas "suelto", aunque hay que añadir también que la EQ automática restara potencia. No veo el por qué debería sonar "peor" por debajo de una entrega sin THD audible.

Saludos

Poco recuerdo yo de estas cosas...
pero algo que recuerdo es que un ampli (de audio o de lo que sea, al final es electrónica) puede estar diseñado para dar 100 W rms pero ser capaz de dar picos mucho más altos de la misma manera que puede estar diseñado para dar 100 W rms y no poder dar picos más altos.

Estos casos suceden especialmente cuando existe disipación de temperatura. Puedo tener un transistor que soporte 1000 pero disipador que solo soporte 100. En ese caso el transistor podrá dar 100 de media, y un pico puntual de 1000 no lo dañará
Si tenemos sin embargo un transistor que soporte 100 y disipador de 100... pues nos quedaremos en 100.

En fin, llamadlo entrega puntual de corriente, watios de calidad o ley de ohm... pero viene a ser lo mismo, a final los fabricantes dan el dato que más les conviene, solo hay que interpretarlos un poco.

Vamos a rizar el rizo.

Una cajita modesta, como mi infinity primus, con twitter y cono de 4".
Da una sensibilidad de 86db, es decir, que con 1W de potencia da un SPL de 86db a 1m de distancia.

Cómo es posible que cajas como las magnat 2002 (por decir una que conocen todos), tenga una sensibilidad de 93db, y lleva twitter, midwoofer de 6,5" y 2 Woofers de 8"?

Es decir, con 1W de potencia consigues 4 veces más sonido en una pedazo de caja con 2 woofers de 8" y 1 de 6,5 que en una cajita con woofer de 4"?

Iniciado por Jorgitosms

Poco recuerdo yo de estas cosas...
pero algo que recuerdo es que un ampli (de audio o de lo que sea, al final es electrónica) puede estar diseñado para dar 100 W rms pero ser capaz de dar picos mucho más altos de la misma manera que puede estar diseñado para dar 100 W rms y no poder dar picos más altos.

De ahí que los consumos "máximos" difieran tanto y que unos amplificadores sean capaces de entregar una burrada en demandas puntuales y otros se vengan abajo (o compriman señal). Eso marca importantes diferencias.

"Lo habitual es dimensionar la corriente que entrega una etapa para que pueda dar los watios especificados en una resistencia. Pero encima ni algo tan sencillo se hace bien... porque se calculan los Amperios RMS, no los amperios de pico, ya que un amplificador va a trabajar con una suma de señales senoidales. Para dar 100W en una carga de 8 Ohm son necesarios 28 Voltios RMS y 3.5 Amperios RMS, pero esta onda senoidal van a necesitarse picos de 40 voltios y 5 Amperios.

Resultado, a nuestro oído esos 100W no le van a sonar a 100W porque se producirá una compresión de la señal, se generarán armónicos de orden impar en fase con el armónico fundamental, principalmente 3º, que restarán potencia eficaz a la onda entregada y con más efectos perniciosos a nivel psicoacústico: los armónicos de orden impar hacen suave al sonido. Comparen el sonido de una trompeta (pares e impares) con el de un flautín (impares), también, se puede comprobar fácilmente con configuraciones push-pull de altavoces, bien en cámaras isobáricas o en baffles W o H. Y se puede comprobar que 5 A de pico son 3.5 RMS con onda senoidal, pero hay que estar preparado para dar ese pico porque ese pico tiene información valiosa para nuestro cerebro.

Acabamos de ver un incorrecto dimensionado para una resistencia, pero también hemos dicho que un altavoz es muy diferente a una resistencia. Un altavoz es un dispositivo que funciona con campos magnéticos. Está la resistencia DC por un lado, pero hay una componente serie reactiva, como en los motores. Arrancar un motor supone una cantidad de corriente exagerada, luego en régimen permanente consumen muchísimo menos. Es algo parecido a lo que pasa en un motor de un altavoz, la bobina demanda y entrega cantidades de corriente que no son constantes ni siquiera en un mismo ciclo, y esas corrientes se invierten en variar el campo magnético, y viceversa (para AC), esa variación del campo crea corrientes. Si demanda corriente, Z baja en ese instante, si la cede, aumenta. Lo mismo que en un motor. Y como es de suponer, estas corrientes se invierten en variar la posición del altavoz, en acelerarlo y frenarlo."

Iniciado por Jorgitosms

Poco recuerdo yo de estas cosas...
pero algo que recuerdo es que un ampli (de audio o de lo que sea, al final es electrónica) puede estar diseñado para dar 100 W rms pero ser capaz de dar picos mucho más altos de la misma manera que puede estar diseñado para dar 100 W rms y no poder dar picos más altos.

Estos casos suceden especialmente cuando existe disipación de temperatura. Puedo tener un transistor que soporte 1000 pero disipador que solo soporte 100. En ese caso el transistor podrá dar 100 de media, y un pico puntual de 1000 no lo dañará
Si tenemos sin embargo un transistor que soporte 100 y disipador de 100... pues nos quedaremos en 100.

En fin, llamadlo entrega puntual de corriente, watios de calidad o ley de ohm... pero viene a ser lo mismo, a final los fabricantes dan el dato que más les conviene, solo hay que interpretarlos un poco.

Exacto, Ponen el dato que les da la gana... lo que no podemos ni pueden es alterar la ley de Ohm que va a misa

Un saludete

Iniciado por RegMaster

Además, eso no explica por qué un Harman Kardon de 120W por canal x 7 canales = 840W, hasta los 1440W que consume van 600W. Dónde están esos wattios?

Creo que no se ha respondido a esto (he leído por encima) pero la respuesta es fácil: un ampli de clase A/B tiene una eficiencia que está en torno al 50%, es decir, la mitad de la potencia que consume se disipa en forma de calor. Un clase D tiene una eficiencia en torno al 90%.

Hace tiempo, para calcular de manera más fiable la potencia de un ampli en multicanal, se solía hacer la siguiente operación: consumo máximo / 2 / num canales.

Pero la llegada de los amplis clase D complicó un poco las cosas. Y además viendo los análisis de Sound&Vision, determinados AVRs (algunos Pioneer y Denon, sobre todo) resulta que entregaban mucha más potencia en multicanal de lo que su consumo indicaba. Así que probablemente, como ya ha dicho qwertivo, en algunos AVRs el consumo declarado no es el máximo, sino el medio (no sé si siempre fue así o al principio indicaban el máximo y luego cambiaron).

Vamos, que si sabemos realmente el consumo máximo de un aparato y el tipo de amplificación que usa, podemos hacernos una idea de la potencia que va a ser capaz de entregar. Pero si solo nos indica "consumo" y no sabemos si es medio o máximo solo nos queda fiarnos de los análisis de alguna web (o medirlo nosotros, claro)

Aquí también se hablaba del tema:

https://www.forodvd.com/tema/59632-p...is-multicanal/

Saludos.

EDITO: Se me adelantó Lucky