Vatios reales de los AVRs, arrojemos algo de luz al asunto.

Iniciado por Gabriel vazquez

Los amperios es lo mas importante, y es un dato que los fabricantes no suelen dar, nose por que

No soy un tecnico y no voy hablar tan bien como mis compañeros, pero uno de los mejores sonidos que escuche en mi vida, fue un valvulas de 30 watios, siiiii 30watios!!!! Y no llegamos ni a medio volumen, aquel sonido me enamoro, suave, dulce, limpio, con una pegada muy buena, todo muy equilibrado
Asi que esta claro que los watios no es un factor determinante

Yo antes tenia un denon que dbaa 125w a 8omios y el arcam q tengo ahora da 75w y el cambio ha sido brutal...

Los amperios se pueden conocer fácil usando la ley de ohm, lo malo es que no queda tan "comercial".

Sin duda la acústica de esa sala fue lo que te fascinó

Iniciado por RegMaster

Pero es que según la web soundandvision concuerda mi teoría.

Para un ampli de una misma clase A/B, o D, lo que prima es el consumo máximo.

Yamaha da un consumo de 300W y en stereo se porta (toda la potencia a stereo) pero en 5.1 pincha

Denon va mejor en 5.1, nos vamos a 500W de consumo el x1100w y x2100w
Pioneer lo hace aun mejor, nos vamos a los 550W de consumo, el 924 y 1124
Onkyo lo hace todavía mejor, nos vamos alos 630W de consumo, hablo del NR636

Este ARCAM básico de 75W por canal (mide más de lo que anuncia) y pasa de 2 canales a 5 canales simultáneos casi sin pérdida. Y según su manual consume 1kw (para anunciar 75W x canal)
Arcam AVR360 A/V Receiver HT Labs Measures | Sound & Vision

Quizas el arcam este diseñado para poder amplificar cargas mas bajas, de ahí el mayor consumo.

Iniciado por RegMaster

Otra explicación que se me viene a la cabeza es que un AVR es un AVR, no un ampli stereo, al menos así lo ven las marcas generalistas y quizá estén diseñados para ser usados con un subwoofer. Imagino que al recortar la parte "dura" de 120hz hacia abajo y que la amplifique un sub activo, "descongestionas" el AVR.

Un "purista" del sonido siempre usará un AVR generalista SIN subwoofer para oir música, y le parecerá pobre, y quizá sea así.

Yo me inclino como dices a que al descongestionar la parte baja con un sub el AVR va mas "suelto", aunque hay que añadir también que la EQ automática restara potencia. No veo el por qué debería sonar "peor" por debajo de una entrega sin THD audible.

Saludos

Iniciado por RegMaster

Vamos a rizar el rizo.

Una cajita modesta, como mi infinity primus, con twitter y cono de 4".
Da una sensibilidad de 86db, es decir, que con 1W de potencia da un SPL de 86db a 1m de distancia.

Cómo es posible que cajas como las magnat 2002 (por decir una que conocen todos), tenga una sensibilidad de 93db, y lleva twitter, midwoofer de 6,5" y 2 Woofers de 8"?

Es decir, con 1W de potencia consigues 4 veces más sonido en una pedazo de caja con 2 woofers de 8" y 1 de 6,5 que en una cajita con woofer de 4"?

Normalmente cuanta mayor cantidad de drivers(y mas grandes sean estos), mas facilidad para moverlos.

Igualmente hay que tener cuidado con la sensibilidad, que hay muchas formas de medirla...

P.D: mira la sensibilidad de estos bichos: http://kcsspeakers.com/pdf/S-8500.pdf

Iniciado por Taboadax

Normalmente cuanta mayor cantidad de drivers(y mas grandes sean estos), mas facilidad para moverlos.

Igualmente hay que tener cuidado con la sensibilidad, que hay muchas formas de medirla...

P.D: mira la sensibilidad de estos bichos: http://kcsspeakers.com/pdf/S-8500.pdf

Eso violaría la 2ª ley de la termodinámica. Pongamos entonces 100 drivers y movámoslos con 1mW. No tiene sentido.

Habría que ver, entre otras cosas, la curva de sensibilidad, que seguro que no es lineal en su ascenso, seguro que el ascenso de una cajita de 4" en un momento dado corta a la magnat aunque tenga menos sensibilidad a 1w, para luego, una vez llegada su SPL Max, sobre los 100/105db caer en picado y la magnat seguir subiendo hasta los 120/125db

La sala no fue, ya que en la misma se probaron diferentes amplis y ninguno llego a la calidad del yadis
Incluso mi arcam no le hacia sombra
Y repito que eran 20-30 watios no eran mas

Pero yo ya hace tiempo que paso de comprar las cosas segun revistas papeles etc, ya sea en fotografia en ciclismo o lo que sea
De que me sirve saber si un coche tiene estos cv y estos nose q si no pruebo las sensaciones que me da al conducirlo
A mi me gusta probar las cosas y creo que es lo mejor

Ahora es cuando viene que si eq que sinose q... Pero bueno

Iniciado por Jorgitosms

Poco recuerdo yo de estas cosas...
pero algo que recuerdo es que un ampli (de audio o de lo que sea, al final es electrónica) puede estar diseñado para dar 100 W rms pero ser capaz de dar picos mucho más altos de la misma manera que puede estar diseñado para dar 100 W rms y no poder dar picos más altos.

De ahí que los consumos "máximos" difieran tanto y que unos amplificadores sean capaces de entregar una burrada en demandas puntuales y otros se vengan abajo (o compriman señal). Eso marca importantes diferencias.

"Lo habitual es dimensionar la corriente que entrega una etapa para que pueda dar los watios especificados en una resistencia. Pero encima ni algo tan sencillo se hace bien... porque se calculan los Amperios RMS, no los amperios de pico, ya que un amplificador va a trabajar con una suma de señales senoidales. Para dar 100W en una carga de 8 Ohm son necesarios 28 Voltios RMS y 3.5 Amperios RMS, pero esta onda senoidal van a necesitarse picos de 40 voltios y 5 Amperios.

Resultado, a nuestro oído esos 100W no le van a sonar a 100W porque se producirá una compresión de la señal, se generarán armónicos de orden impar en fase con el armónico fundamental, principalmente 3º, que restarán potencia eficaz a la onda entregada y con más efectos perniciosos a nivel psicoacústico: los armónicos de orden impar hacen suave al sonido. Comparen el sonido de una trompeta (pares e impares) con el de un flautín (impares), también, se puede comprobar fácilmente con configuraciones push-pull de altavoces, bien en cámaras isobáricas o en baffles W o H. Y se puede comprobar que 5 A de pico son 3.5 RMS con onda senoidal, pero hay que estar preparado para dar ese pico porque ese pico tiene información valiosa para nuestro cerebro.

Acabamos de ver un incorrecto dimensionado para una resistencia, pero también hemos dicho que un altavoz es muy diferente a una resistencia. Un altavoz es un dispositivo que funciona con campos magnéticos. Está la resistencia DC por un lado, pero hay una componente serie reactiva, como en los motores. Arrancar un motor supone una cantidad de corriente exagerada, luego en régimen permanente consumen muchísimo menos. Es algo parecido a lo que pasa en un motor de un altavoz, la bobina demanda y entrega cantidades de corriente que no son constantes ni siquiera en un mismo ciclo, y esas corrientes se invierten en variar el campo magnético, y viceversa (para AC), esa variación del campo crea corrientes. Si demanda corriente, Z baja en ese instante, si la cede, aumenta. Lo mismo que en un motor. Y como es de suponer, estas corrientes se invierten en variar la posición del altavoz, en acelerarlo y frenarlo."

Iniciado por Gabriel vazquez

La sala no fue, ya que en la misma se probaron diferentes amplis y ninguno llego a la calidad del yadis
Incluso mi arcam no le hacia sombra
Y repito que eran 20-30 watios no eran mas

Pero yo ya hace tiempo que paso de comprar las cosas segun revistas papeles etc, ya sea en fotografia en ciclismo o lo que sea
De que me sirve saber si un coche tiene estos cv y estos nose q si no pruebo las sensaciones que me da al conducirlo
A mi me gusta probar las cosas y creo que es lo mejor

Ahora es cuando viene que si eq que sinose q... Pero bueno

Una cosa es cierta, conozco en internet a mucha gente que ha guardado o vendido sus Merlin, B&W, Focal, etc... y se han pasado a unas cajas más baratas tipo behringer o magnat (o infinity o Q-acoustics por estar mejor acabadas) o directamente unas HUM, todo ello pasado por EQ y no vuelven a cajas caras.

Pero también es cierto que son menos gente las que conozco que pasen de válvulas a transistores.
Aunque por otro lado nadie pasa las pruebas ciegas.

Iniciado por Keef

De ahí que los consumos "máximos" difieran tanto y que unos amplificadores sean capaces de entregar una burrada en demandas puntuales y otros se vengan abajo (o compriman señal). Eso marca importantes diferencias.

"Lo habitual es dimensionar la corriente que entrega una etapa para que pueda dar los watios especificados en una resistencia. Pero encima ni algo tan sencillo se hace bien... porque se calculan los Amperios RMS, no los amperios de pico, ya que un amplificador va a trabajar con una suma de señales senoidales. Para dar 100W en una carga de 8 Ohm son necesarios 28 Voltios RMS y 3.5 Amperios RMS, pero esta onda senoidal van a necesitarse picos de 40 voltios y 5 Amperios.

Resultado, a nuestro oído esos 100W no le van a sonar a 100W porque se producirá una compresión de la señal, se generarán armónicos de orden impar en fase con el armónico fundamental, principalmente 3º, que restarán potencia eficaz a la onda entregada y con más efectos perniciosos a nivel psicoacústico: los armónicos de orden impar hacen suave al sonido. Comparen el sonido de una trompeta (pares e impares) con el de un flautín (impares), también, se puede comprobar fácilmente con configuraciones push-pull de altavoces, bien en cámaras isobáricas o en baffles W o H. Y se puede comprobar que 5 A de pico son 3.5 RMS con onda senoidal, pero hay que estar preparado para dar ese pico porque ese pico tiene información valiosa para nuestro cerebro.

Acabamos de ver un incorrecto dimensionado para una resistencia, pero también hemos dicho que un altavoz es muy diferente a una resistencia. Un altavoz es un dispositivo que funciona con campos magnéticos. Está la resistencia DC por un lado, pero hay una componente serie reactiva, como en los motores. Arrancar un motor supone una cantidad de corriente exagerada, luego en régimen permanente consumen muchísimo menos. Es algo parecido a lo que pasa en un motor de un altavoz, la bobina demanda y entrega cantidades de corriente que no son constantes ni siquiera en un mismo ciclo, y esas corrientes se invierten en variar el campo magnético, y viceversa (para AC), esa variación del campo crea corrientes. Si demanda corriente, Z baja en ese instante, si la cede, aumenta. Lo mismo que en un motor. Y como es de suponer, estas corrientes se invierten en variar la posición del altavoz, en acelerarlo y frenarlo."

Pero eso sería correcto para altos SPL, en cambio, los defensores de amplis de válvulas o gama alta defienden diferencias sonoras a SPL bajo y medio, donde un ampli "normalucho" no "comprime" el rango dinámico de los armónicos.

Iniciado por RegMaster

Pero eso sería correcto para altos SPL, en cambio, los defensores de amplis de válvulas o gama alta defienden diferencias sonoras a SPL bajo y medio, donde un ampli "normalucho" no "comprime" el rango dinámico de los armónicos.

Me limito al tema vatios/consumo, que es de lo que trata el hilo y ahí me quedo. Lo otro da para mucha discusión (aunque algo tenga que ver), ya muy trillada y nos llevaría a lo de siempre.

Saludos

Iniciado por Gabriel vazquez

La sala no fue, ya que en la misma se probaron diferentes amplis y ninguno llego a la calidad del yadis
Incluso mi arcam no le hacia sombra
Y repito que eran 20-30 watios no eran mas

Pero yo ya hace tiempo que paso de comprar las cosas segun revistas papeles etc, ya sea en fotografia en ciclismo o lo que sea
De que me sirve saber si un coche tiene estos cv y estos nose q si no pruebo las sensaciones que me da al conducirlo
A mi me gusta probar las cosas y creo que es lo mejor

Ahora es cuando viene que si eq que sinose q... Pero bueno

Entonces es que te gusta la distorsión de los valvulares así que ya sabes

Iniciado por RegMaster

Eso violaría la 2ª ley de la termodinámica. Pongamos entonces 100 drivers y movámoslos con 1mW. No tiene sentido.

Habría que ver, entre otras cosas, la curva de sensibilidad, que seguro que no es lineal en su ascenso, seguro que el ascenso de una cajita de 4" en un momento dado corta a la magnat aunque tenga menos sensibilidad a 1w, para luego, una vez llegada su SPL Max, sobre los 100/105db caer en picado y la magnat seguir subiendo hasta los 120/125db

Tu piensa que estas moviendo "aire" y que es mas fácil mover aire con una superficie de 100cm2 que con una de 25cm2. Esta ultima para mover el mismo volumen va a necesitar una XMAX x veces mayor a la proporcion de la otra.

Iniciado por Taboadax

Tu piensa que estas moviendo "aire" y que es mas fácil mover aire con una superficie de 100cm2 que con una de 25cm2. Esta ultima para mover el mismo volumen va a necesitar una XMAX x veces mayor a la proporcion de la otra.

No me convence

También influyen otros factores muy importantes que se han mencionado de pasada, como es la eficiencia tanto de las fuentes de alimentación (por ejemplo toroidales vs. conmutadas) y de la clase de funcionamiento (Clase A vs. Clase AB, por ejemplo o la Clase D, etc.)

Iniciado por RegMaster

No me convence

Sigue por aquí: Improving speaker efficiency?? - diyAudio

Tamaño de caja, sensibilidad del grupo, número de drivers(por suma de ondas coherentes supongo), la disposición de estos respecto al circuito...aún así casi que me juego que la resistencia mecánica de un driver de 15" para dar 100db a 25hz y 1m es mucho menor que la de un hipotético 8" que diera esos mismos 100db.

Un ejemplo son los altavoces de PA con drivers gordotes, que suelen tener muy buena sensibilidad.

Ufff, lástima que tenga todo esto muy oxidado, pues hace más de 25 años, casi 30 que estudié electrónica industrial y posterior carrera de ingeniería industrial y no he vuelto a repasar un libro ni tocar estos temas y poco o nada puedo aportar científicamente.

Lo que está claro es que los fabricantes en sus especificaciones juegan con ellas, por mi trabajo si tengo la oportunidad de tratar con muchos fabricantes de electrónica (Telecomunicaciones) y hacen exactamente lo mismo, amoldan sus 'folletos' a lo que más les interesa y para saber la verdad te tienes que remangar para descubrir que hay de verdad.

En este sector ya vemos que sucede lo mismo, mienten como bellacos, e indican lo que más le conviene. Habría que coger aparatos de medición, osciloscopio y fluke en mano y medir, a diferentes niveles de potencia y con diferentes cajas y canales escitados para sacar conclusiones.

Lo que está claro, que la impedancia y tipo de transformador, disipación de calor y calidad de componentes que se usen, variará mucho la eficiencia que proporcione el equipo.