Vatios reales de los AVRs, arrojemos algo de luz al asunto.

Ahora soy yo el que no me hago entender. Intentaré ser más llano en mi planteamiento.

Hay 10 personas en un "blind test riguroso" y digamos que no se ... el 70% no distiguen nada, 3 si lo hacen. Con equipos de diferencias de 4 veces el dinero, no hablo de por 40 sino de 4.
Es decir, un conjunto de 1.000 € pack altavoces 5.1 y su AVR (600 € de cajas y 400 € de ampli) y equipos de 4.000 € entre cajas y AVR (2.500 € de cajas y 1.500 € de ampli)

Bien, ahora destapamos la venda, y 7 de esos 10 cogerían el equipo de 1.000 €, el económico y 3 que si aprecian diferencia, el de más precio, el de 4.000 €

Ahora pongamos el precio de las cajas y amplis caros, el precio de las más económica, es decir, los dos conjuntos cuestan 1.000 € y dejamos a las 10 personas que se lleven a su casa el que quieran que cuesta lo mismo, es decir, 1.000 €. No hace falta respuestas, lo que si está claro que ya no será un 7 a 3.

A eso es lo que me refiero, las cosas se compran por un conjunto, y el visual también cuenta, como nuestro reloj, nuestro coche o el restaurante que vamos el domingo.

Por supuesto que es evidente que hay mas cosas que el sonido, y evidentemente mucha gente puede pagar grandes cantidades por imagen de marca, exclusividad, diseño, sin duda, yo soy el primero que lo defiende

El pifostio en los debates siempre se monta cuando se pide calidad al menor precio posible o simplemente se discute qué suena mejor

Iniciado por Huguito

Por supuesto que es evidente que hay mas cosas que el sonido, y evidentemente mucha gente puede pagar grandes cantidades por imagen de marca, exclusividad, diseño, sin duda, yo soy el primero que lo defiende

El pifostio en los debates siempre se monta cuando se pide calidad al menor precio posible o simplemente se discute qué suena mejor

Correcto ... es que seguramente no suene mejor o si ... a saber con que se compara, pero el usuario que compra algo de mayor precio, no solo sopesa en su decisión la supuesta mejor calidad de audio, real o no, sino el conjunto y así lo cree y lo defiende a capa y espada.

En eso estamos todo de acuerdo Manuel...salvo en "calidad de audio" como tal, el precio en el resto suele conllevar una serie de características que son totalmente validas para tenerlas en cuenta.

Ahora bien si ya metemos a la "calidad del audio", es cuando se generan estos debates!

Iniciado por Taboadax

En eso estamos todo de acuerdo Manuel...salvo en "calidad de audio" como tal, el precio en el resto suele conllevar una serie de características que son totalmente validas para tenerlas en cuenta.

Ahora bien si ya metemos a la "calidad del audio", es cuando se generan estos debates!

Es que la calidad de audio, entiéndase medido con uno de nuestros sentidos (oído humano y cerebro de cada persona), estás en un callejón sin salida, pues se resume a sensaciones.

Y pongo otro ejemplo sencillo.
Un plato de macarrones con tomate. Visualmente estoy seguro que ya hay rechazo a mucha gente y cuando lo prueban ya no te digo, en cambio a otras personas es su plato preferido.

Ahora bien, si medimos ese plato en cuanto a calorías o proteínas (no soy médico, he puesto macarrones como pude poner un Rodaballo), sobre el papel, seguro que el plato cumple 100% los parámetros médicos nutritivos, pero no a todos les gusta por igual.

Iniciado por ManuelBC

Es que la calidad de audio, entiéndase medido con uno de nuestros sentidos (oído humano y cerebro de cada persona), estás en un callejón sin salida, pues se resume a sensaciones.

Y pongo otro ejemplo sencillo.
Un plato de macarrones con tomate. Visualmente estoy seguro que ya hay rechazo a mucha gente y cuando lo prueban ya no te digo, en cambio a otras personas es su plato preferido.

Ahora bien, si medimos ese plato en cuanto a calorías o proteínas (no soy médico, he puesto macarrones como pude poner un Rodaballo), sobre el papel, seguro que el plato cumple 100% los parámetros médicos nutritivos, pero no a todos les gusta por igual.

El problema es creer que somos especiales, mantener un llamemos "ego sonoro", y que lo que nos gusta "va a misa" por el simple hecho de que es "mi subjetividad", todo ello esta claro sin saber porqué pasan las cosas. Luego resulta que cambias algunos de los parámetros que de verdad influyen en tu "resultado subjetivo" sin darte cuenta y a poco que seas curioso se te queda cara de tonto sin saber que pasa(cualquiera que haya cambiado su equipo de sala sabrá que se siente).

Que cada uno tenemos un gusto(que se podría resumir fácilmente en "4 parámetros mal contados") es algo obvio y que la forma de hallarlas va por otros caminos mas documentados, para beneficio común.

Estamos de acuerdo ... tan solo un matiz, no es que seamos especiales, es que somos diferentes, distintos y eso no es ego sonoro, es que no todas las personas escuchan por igual, aunque nos empeñemos en decir lo contrario.

Iniciado por Jorgitosms

Por fin lo entiendes, el gusto no se puede parameterizar ni medir. Por eso ni es necesario ni "amable" que cada vez que alguien diga que para él tal conjunto es muy bueno y suena muy bien, y tiene buenas críticas y demás... vengan cinco hilos seguidos diciendo que sin blind test ni medidas rigurosas no hay base científica para tal afirmación, por lo que lo que esa persona ha dicho no es cierto... No hace falta, de verdad que no.

Si tú dices que algo te gusta o que te parece que suena muy bien, dudo mucho que alguien entre en el hilo a decirte: "No es cierto, no te gusta". Otra cosa es que hagas afirmaciones que contradicen totalmente los resultados de pruebas realizadas con un mínimo de rigor. En ese caso veo totalmente normal que se pidan pruebas de esa afirmación, y que se dude de su veracidad si esas pruebas se reducen a un "es lo que yo escuché", ya que lo tú escuchas está altamente condicionado por lo que esperas escuchar. Esto es lo que comentaba Kores, asistente a aquel Molingordo 2004 (y que creía en las diferencias entre amplis antes de asistir a aquella reunión):

Si la prueba no es ciega, no vale.
Con el led rojo & verde yo me creía capaz de distinguir un Nad 370 de 600 lucas de un ML 38S+333 de 19.000....... pero con el led apagado acerté 3 y fallé 3. Igualito que Lolailo e igualito que Txema5.

¿Tú crees que no hace falta entrar en el hilo a contradecir a esa persona que está tan contenta con su nuevo ampli? Pues yo creo que sí es positivo, y no es por chafarle la fiesta, ni mucho menos, sino porque esa opinión la puede leer mucha gente que ya está suficientemente sugestionada por la publicidad de fabricantes y revistas y con esas opiniones se contribuye a seguir alimentando esa creencia. Por eso me parece totalmente necesario que el otro punto de vista quede patente. ¿Que a algunos esto les cansa? Pues puede ser, igual que a mí me cansa y exaspera que la gente haga afirmaciones categóricas sin haber hecho ninguna prueba rigurosa.

Hace años había una máxima no escrita que decía que "hay que gastar en cables aproximadamente un 10% de lo cuesta tu equipo". Afortunadamente cada vez va quedando menos gente que se cree esa falacia, y se fue consiguiendo precisamente gracias a los foros y a pruebas similares a las que hacen Matrix y otros grupos.

Iniciado por ManuelBC

A eso es lo que me refiero, las cosas se compran por un conjunto, y el visual también cuenta, como nuestro reloj, nuestro coche o el restaurante que vamos el domingo.

Pero es que eso es una verdad de Perogrullo. Que un amplificador puede gustar más estéticamente que otro no lo discute nadie. Pero yo no veo que la gente venga aquí a pedir que le aconsejemos qué ampli nos parece más chulo. Más bien preguntan cuál suena mejor, cuál les parece más bonito ya lo saben sin necesidad de preguntar.

Iniciado por ManuelBC

Estamos de acuerdo ... tan solo un matiz, no es que seamos especiales, es que somos diferentes, distintos y eso no es ego sonoro, es que no todas las personas escuchan por igual, aunque nos empeñemos en decir lo contrario.

Coño, Manuel, pero es que si estás comparando dos amplis y no existe ninguna diferencia entre ellos (supongamos que así fuera), y sin embargo tú crees notarlas, eso no es "ego sonoro", ni que todos escuchemos diferente, ni gaitas. Es sugestión o prueba mal realizada. No hay más.

Saludos.

Iniciado por Marcuse

... Pero yo no veo que la gente venga aquí a pedir que le aconsejemos qué ampli nos parece más chulo. Más bien preguntan cuál suena mejor, cuál les parece más bonito ya lo saben sin necesidad de preguntar.

Es que ese es el problema. La respuesta que se da a estas preguntas siempre va en la misma línea, dicéndole al 'preguntador' que no hay diferencia, que si hace esto o aquello y lo de más allá, no va a notar diferencia.

Y es cuando el preguntador se rasca la cabeza, ve unas cajas o ampli de diferencias de 3 o 4 veces o solo del doble y no lo entiende y ve que hacer aquello que le han dicho que ha de hacer para que suenen igual, pues ni sabe, ni puede o como es mi caso, ni quiere y entonces se deja llevar ya por opiniones de otros usuarios que las tengan y como es lógico especificaciones del producto y atractivo visual del equipo.

Iniciado por ManuelBC

Es que ese es el problema. La respuesta que se da a estas preguntas siempre va en la misma línea, dicéndole al 'preguntador' que no hay diferencia, que si hace esto o aquello y lo de más allá, no va a notar diferencia.

Y es cuando el preguntador se rasca la cabeza, ve unas cajas o ampli de diferencias de 3 o 4 veces o solo del doble y no lo entiende y ve que hacer aquello que le han dicho que ha de hacer para que suenen igual, pues ni sabe, ni puede o como es mi caso, ni quiere y entonces se deja llevar ya por opiniones de otros usuarios que las tengan y como es lógico especificaciones del producto y atractivo visual del equipo.

Pero ahí hablas de altavoces, supongo que te refieres a ecualizar y demás. Y sí, sin EQ los altavoces suenan distinto y para ecualizar necesitas ciertos conocimientos, de eso no hay discusión. Respecto a si tiene sentido fiarse de las sensaciones de terceros para elegir cajas (con su gusto personal y habiendo escuchado las cajas en otra sala) ya es otra historia. Pero en el caso de amplis, si se acepta que suenan igual, es que no que hay que hacer nada para que suenen igual, ya lo hacen "de serie". Aquí lo complicado sería hacer una prueba de cuyos resultados puedas fiarte para llegar a convencerte de que efectivamente suenan igual. Aunque si realmente se tiene interés en comprobarlo, no es tan difícil diseñar una prueba que te saque de dudas.

Saludos.

Si, mezclé altavoces porque es un tema recurrente sobre esto mismo que hablamos de las percepciones individuales frente a las gráficas.

El problema de las pruebas ciegas que aunque no he ido a ninguna, me las imagino por lo mucho que leí sobre ellas, es justamente lo que intento transmitir y que cuesta tanto.

En esa prueba, se está en una sala X, la casa de alguien se supone, con una acústica X, con 3, 4 o 5 a lo más amplis de diferentes gamas y marcas y otras tantas cajas, pongamos 3 modelos diferentes.

Y si, tras un día o medio, se van cambiando amplis y cajas (un ampli sin caja no va), y con los ojos tapados y sentando siempre en un mismo lugar y mismas pistas y fuentes, se van anotando resultados de cada partícipe.

Bien ... yo no pongo en duda, es más, lo creo certeramente que los resultados de esas pruebas, son variopintas, y algunas sorprendentes, y que el resultado final es que apenas nadie distingue nada. Y es que es así, pero ... a la hora de llevarse o decidir un equipo para nuestra salón, ya no tenemos una venda en los ojos ni estamos en un "blind test riguroso", sino que estamos en otra cosa, comprando otra cosa, con otros valores que determina que nos llevamos a casa.

Ya se que no os gustan las comparaciones de coches, pero es lo más fácil de entender. Yo en mi garaje, tengo dos coches, muy diferentes, y se en todo momento cual es el más adecuado para que cosas voy a hacer, unas veces gana el Ford Fiesta de mi esposa, y otras gana mi Mercedes-Benz Clase E y tengo claro los valores que cada uno de ellos me ofrece y sin tratar de compararlos, pues no lo son.

Iniciado por Marcuse

Pero ahí hablas de altavoces, supongo que te refieres a ecualizar y demás. Y sí, sin EQ los altavoces suenan distinto y para ecualizar necesitas ciertos conocimientos, de eso no hay discusión. Respecto a si tiene sentido fiarse de las sensaciones de terceros para elegir cajas (con su gusto personal y habiendo escuchado las cajas en otra sala) ya es otra historia. Pero en el caso de amplis, si se acepta que suenan igual, es que no que hay que hacer nada para que suenen igual, ya lo hacen "de serie". Aquí lo complicado sería hacer una prueba de cuyos resultados puedas fiarte para llegar a convencerte de que efectivamente suenan igual. Aunque si realmente se tiene interés en comprobarlo, no es tan difícil diseñar una prueba que te saque de dudas.

Saludos.

Pues sí.

Te imaginas comparar cajas sin igualar niveles ni curva de respuesta dónde ésta es pura aletoriedad según se coloquen en sala?... o peor aún, extrapolar los resultados de la escucha de otra persona en su sala a lo que crees va sonar en la tuya?.

Dios...qué barbaridad! ... luego resulta que uno se la compra por las impresiones subjetivas de las escuchas de "un tercero"... y sin utilizar EQ tal y como las puede colocar en su sala no le gustan como suenan y encima le dice a quien se las recomendó que suenan justo al contrario de lo que le había dicho... menudo cabreo que pillará! ja,ja,aj


Un saludete

La verdad es que el 95% de los AVR son penosos en diseño, imaginación de las marcas = 0
El único menos feo de entre todos son los nuevos Marantz



Los Denon, Pioneer, Yamaha, etc... son iguales
Onkyo es todavía más feo que los anteriores
Sony es un pelín diferente pero igual de feo
NAD, Anthem, Rotel, parecen salidos de la serie Star Trek de los 70....

Iniciado por RegMaster

La verdad es que el 95% de los AVR son penosos en diseño, imaginación de las marcas = 0
El único menos feo de entre todos son los nuevos Marantz



Los Denon, Pioneer, Yamaha, etc... son iguales
Onkyo es todavía más feo que los anteriores
Sony es un pelín diferente pero igual de feo
NAD, Anthem, Rotel, parecen salidos de la serie Star Trek de los 70....

Ç


Jajaja, me ha hecho gracia el comentario de Star Trek, una verdad como una casa.

Coincido en que Marantz tiene un diseño bastante bonito (ojo, que como en todo hay a quién puede no gustarle). El único pero (excepto en los modelos con dos pantallas), es la poca información que se muestra en la ventana redonda....

Pues ese tiene que sonar de c*j*n*s ...

Y mi NAD tiene esa calidad porque es Nórdico, estiloso y color roca volcánica, que lo sepas.