Calibración de TVs - ¿que rango usar, 16-234 o 0-255?
Visto que este tema parece que tiene chicha, y se estaba alargando en el hilo de la calibración de la VT20, empiezo este.
https://www.forodvd.com/tema/85683-Panasonic-TX-P50VT
Whisper, tu que parece que de estos temas sabes poco, ¿que opinas?.
PD: como ya dije en el hilo de la VT20, por favor, tomaroslo como algo puramente instructivo para debatir entre todos.... aquí nadie está en contra de nadie. SuperCurro, todo lo que has hecho en estos 3 meses es digno de admiración...
PD2: ¿queréis que mueva los contenidos del debate del otor hilo para aquí?.... seré democrático por un día jejjejeje
Re: Calibración de TVs - ¿que rango usar, 16-234 o 0-255?
Traslado parte de lo dicho en el de la VT20 ya que como es genérico puede ser útil aquí.
Lo del (0-255) según yo lo veo:
Todos los vídeos (DVD, BD etc) pueden venir ajustados así 0-255 o al (16-235) de toda la vida.
En realidad la señal de vídeo tiene siempre que ser leída en su integridad. Sucede que la norma pal optó en su día por el 16-235 para evitar problemas de emisión. Al aparecer el vídeo doméstico se incorporó también a el.
Y por defecto al digital DVD y BD.
Pero es un ajuste de la señal nada más, en realidad con el digital, ya no hay un motivo para no usar 0-255, personalmente yo prefiero este ajuste dado que abarcamos un rango superior de tonos y mucho más detalle en sombras. Y de hecho yo ajusto mis niveles a este 0-255. Otra cosa es cumplir con la norma broadcast, que todo TV debe de cumplir pero tal como dices en las entradas analógicas.
Muy distinta es la capacidad del monitor para mostrar un contenido 0-255 que si que la tiene, ya que aunque el escaneo del disco traduzca los datos a la norma PAL 16-235 si calibramos luego el panel en 0-255 tendremos ampliados los detalles en sombras y altas luces. Por lo que yo al visionar restauramos toda esa información.
Digamos que sería como jugar con la señal, la info está ahí, sólo la expandimos o la contraemos dentro de la señal de vídeo
En resumen: si un editor opta por introducir en un Disco BD o DVD los datos en PAL pero 0-255, la lectura del mismo en el reproductor retoma toda la información y la comprime a 16-235. Sale en dirección al panel y la recibe en 16-235 pero como nosotros hemos calibrado en 0-255 restauramos la señal a sus niveles originales.
No es lo mismo, claro está, que si la señal entrase directamente en 0-255 y por consiguiente la imagen sería más limpia, pero por lo menos disponemos de las ventajas de ese superior detalle en sombras y luces.
Lo que haces al trabajar con todo el recorrido 0-255 es sacar el máximo partido de niveles que puede mostrar el panel.
El material puede ser concebido en 0-255, es el lector el que al escanear el contenido le da salida en el PAL EBU 75, que era el estándar de emisión de toda la vida. Así que esto hoy, ya no tiene mucho sentido, dado que los contenidos digitales y displays soportan perfectamente sin hacer cosas raras el que la señal sature por encima de 255 o bajo 0...simplemente recortarían lo que sale. Antes eso provocaba diferentes problemas de emisión televisiva. O los viejos quemados del material en VHS.
Metidos en esta decisión a la hora de calibrar, EBU 75 o EBU 100, es decir asignar un punto u otro para el blanco y el negro.
En mi caso prefiero el EBU 100 ya que obtenemos un mayor detalle en los cielos blancos, ampliamos un poco la escala tonal.
Otros prefieren el EBU 75 por ser este el estándar PAL más aceptado a día de hoy.
En los modos no son intercambiables, si se opta por uno se debe de ser consciente que a cada modo le corresponde un origen para una correcta visualización. Así que el ajuste ha de ser según fuentes.
Re: Calibración de TVs - ¿que rango usar, 16-234 o 0-255?
Yo en mi modesto entender y salvo que alguien con mas conocimientos nos diga otra cosa pienso de la siguiente manera.
Entrando en el plano practico,aqui no existe mas problema que el que el panel y la fuente se ajusten correctamente es decir trabajen en el mismo rango,si esto sucede y contando que algunas pantallas parece ser que no lo hacen del todo correctamente(tengamos en cuenta que estan pensadas por lo menos las anteriores al bomm de convergencia con el entorno informatico para trabajar en rango de video)si se entienden correctamente no habra problema si no lo hacen pues lio al canto(falta de profundidad en los negros o aplastamiento de estos,problemas en la gamma etc).
Otra cosa es el tema de como se deben visualizar cada uno de los contenidos y aqui ya entramos en la parte teorica(si puede ser practica y cada uno hacer las pruebas adecuadas y decidirse pues mejor)
Los masters digitales se capturan en RGB(supongo que en espacio DCI) y en rango completo.
Posteriormente para su paso a formato de disco optico se transforma en componentes(cuestiones de espacio) y se pasa a rango limitado(independientemente de si este disco es PAL o NTSC))en estas ediciones que yo sepa si se puede trabajar con picos blancos que superen el nivel 234 pero nunca se trabaja con negro por debajo de 16(intentare buscar un post en el que lei cual era el motivo de esto)
Hay que tener en cuenta ademas que la especificacion HDMI obliga a que si los datos se transfieren por componetes en esta interfaz han de ir codificados en rango limitado,es decir la unica manera de enviar contenido de un dvd o bd a una tv por interfaz HDMI en rango completo es que este se haya pasado previamente de componentes a RGB,cosa que por cierto no todas las fuentes dan la opcion de hacer.
Al respecto de como se veran mejor los contenidos,hay gente que considera que ampliando a ese mayor rango se aprovechan las mayores gradaciones de color,yo pienso que salvo que la electronica encargada de ese cambio sea de referencia,es mas facil que aparezcan problemas de "banding"que los supuestos beneficios que el paso al rango de origen aporte.
Lo que esta claro es que las calibraciones deben ser diferentes si se trabaja en un rango o en otro y lo ideal seria tocar lo menos posible los contenidos y trabajar con cada contenido en el rango que estan masterizados y con su calibracion correspondiente.
Re: Calibración de TVs - ¿que rango usar, 16-234 o 0-255?
Respecto a la motivación técnica del uso 16-235:
Los colores y tonos por debajo del 16 y por encima del 235, atendiéndonos a la norma Broadcast para el PAL, a día de hoy se consideran fuera de norma. Esto es así dado que pueden provocar algún tipo de ruido y saltos de imagen. En especial las luminancias por encima de los 235.
Pero esto en emisión. Es decir que todo material a día de hoy que se emite en TDT cumple en nuestro área cumple dicha norma, así que está en 16-235.
Pero parto del hecho que cuando hablamos de los 0-255 es obviamente para contenidos salientes de nuestro PC, multimedia y cualquier tipo de reproductor (que obviamente debe soportarlos, por lo menos en escaneo de datos)
Re: Calibración de TVs - ¿que rango usar, 16-234 o 0-255?
La verdad es que no quería postear en este tema. Si digo una cosa se "enfadaran" unos, si digo la contraria se "mosquearan" otros.
Dicho esto, ¿por que, en vez de opinar no se coge lo que "la normativa" dice? La recomendación ITU - Rec. 709 (revisión 5, la mas reciente), si. Se puede mirar aquí: http://www.itu.int/rec/R-REC-BT.709/e (eso si, hace falta estar suscrito para bajarte el pdf). Comentado esta cuestión, señalar que se puede encontrar un extracto de dicho documento en la pagina wiki (en ingles): https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Rec._709
En ese pdf, que recoge la wiki, pone esto (esto no es opinable, es la "normativa"):
Cita:
Iniciado por ITU-Rec. 709
Rec. 709 coding uses “studio-swing” levels where reference black is defined as 8-bit interface code 16 and reference white is defined as 8-bit interface code 235. Interface codes 0 and 255 are used for synchronization, and are prohibited from video data. Eight-bit codes between 1 and 15 provide footroom, and can be used to accommodate transient signal content such as filter undershoots. Eight-bit interface codes 236 through 254 provide headroom, and can be used to accommodate transient signal content such as filter overshoots and specular highlights. Bit-depths deeper than 8 bits are obtained by appending least-significant bits. Ten-bit systems are commonplace in studios. (Desktop computer graphic systems ordinarily use “full-swing” encoding that places reference black at code 0 and reference white at code 255, and provide no footroom or headroom.) The 16..235 limits (for luma; 16..240 for chroma) originated with ITU Rec. 601.
Que cada uno saque sus conclusiones...
Saludos
Re: Calibración de TVs - ¿que rango usar, 16-234 o 0-255?
Cita:
Iniciado por
Whisper
La verdad es que no quería postear en este tema. Si digo una cosa se "enfadaran" unos, si digo la contraria se "mosquearan" otros.
Dicho esto, ¿por que, en vez de opinar no se coge lo que "la normativa" dice? La recomendación ITU - Rec. 709 (revisión 5, la mas reciente), si. Se puede mirar aquí:
http://www.itu.int/rec/R-REC-BT.709/e (eso si, hace falta estar suscrito para bajarte el pdf). Comentado esta cuestión, señalar que se puede encontrar un extracto de dicho documento en la pagina wiki (en ingles):
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Rec._709
En ese pdf, que recoge la wiki, pone esto (esto no es opinable, es la "normativa"):
Que cada uno saque sus conclusiones...
Saludos
Exacto, no tiene porque existir mosqueo de ningún tipo (este espacio es para debatir precisamente y sin enfados).
La norma es clara. Tal como he dicho arriba, esta es la norma Broadcast que se debe cumplir para emisión. Por cierto de agradecer el que hayas conseguido el texto.;)
Así es como tienen que estar preparadas las copias de emisión, las TV pasan sus contenidos por emisión y continuidad, de los másters se realiza una copia revisada que cumpla siempre estos valores.
Pero lo cierto es que la norma permite ciertas licencias...y que son muy aprovechadas por todas las cadenas, algo fácil de ver.
Ahora la cosa está en ¿qué sucede cuando un contenido 16-235 lo visionamos en un panel a 0-255?...¿ganamos, perdemos, qué sucede?
Y aprovechando lo comentado en la norma, lo que sucede es que el rango dinámico queda ampliado. Naturalmente esto nos fuerza a tocar el brillo para rectificar el negro (que ya no lo es al hacer esto). Y si no tocamos el contraste nos encontraremos con un mayor detalle en las altas luces.
Dicho esto Cesarion aporta algo muy interesante y que se debe cotejar ¿aumentan las posibilidades de un mal degradado?. Si así fuese entonces las ventajas del 0-255 no serían tantas
Lo que si resulta nada recomendable es visionar un contenido 0-255 en 16-235. Aquí si, se produce una situación de difícil corrección. Si se tiene un buen player, una vez leídos los datos del contenido son situados en los valores de salida 16-235. Por lo que afirmo que obtenemos un mejor detalle en luces y sombras. Si además el player nos permite configurar el modo ...pues mejor
Re: Calibración de TVs - ¿que rango usar, 16-234 o 0-255?
Una punte más para estas reflexiones:
En un contenido puesto en normas, digamos un DVD. Las barras negras del formato 2,35:1 tendrían que ser el pedestal, es decir supernegro. Pero por diferentes motivos muchas veces nos encontramos con que dichas barras no lo están. Así que si deseamos tener un buen negro vamos a tener que ajustar igual el brillo.
Siguiendo esta lógica, si calibramos en 0-255 aunque el contenido entre en 16-235 lo que vamos a tener como referencia del supernegro serán las barras negras cuando estas sean realmente un supernegro.
Re: Calibración de TVs - ¿que rango usar, 16-234 o 0-255?
Mucha teoría pero en la práctica si tienes un PC y una Tele que acepta configurar 0-255 o 16-235 basta con poner ambos acorde, nadie es capaz de distinguir ambas opciones en una peli (porque ya hacen la conversión).
Lo que estoy casi seguro es que el PC lo que no son pelis no convierte y lo manda como 0-255, y por tanto esa es la razón de peso de poner la TV en HDMI medio (samsung) o maximo (LG) o de rango completo cuando lo conectas a un PC.
El otro día con una VT tuvimos que poner la PS3 en 16-235 para que funcionase bien... porque que yo sepa la VT no tiene ajuste manual (yo de momento no se donde está). Pero con el resto de TVs nunca he tenido ningún problema.
Re: Calibración de TVs - ¿que rango usar, 16-234 o 0-255?
Generalmente lo que cuento es producto de la práctica, la explicación teórica viene después y es fundamental para saber cómo.
Si se ponen como dices acordes,no. Bueno, eso si pasamos por alto los negros y los Floating blacks.
Pero si pones un contenido 16-235 en 0-255 y reajustas el negro, vas a notar una gran diferencia en los cielos por ejemplo, mucha diferencia en las sombras, cielos y blancos.
Estoy hablando de usar un rango real teórico de 0-235
Re: Calibración de TVs - ¿que rango usar, 16-234 o 0-255?
Cita:
Iniciado por
Kokotxo
Generalmente lo que cuento es producto de la práctica, la explicación teórica viene después y es fundamental para saber cómo.
Si se ponen como dices acordes,no. Bueno, eso si pasamos por alto los negros y los Floating blacks.
Pero si pones un contenido 16-235 en 0-255 y reajustas el negro, vas a notar una gran diferencia en los cielos por ejemplo, mucha diferencia en las sombras, cielos y blancos.
Estoy hablando de usar un rango real teórico de 0-235
A ver, si cojes el archivo de calibración
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=948496 en el video Basic Settings.mp4
Donde te salen las barras de 16-235 (es un video normalizado en 16-235) el comportamiento es idéntico ya esté todo configurado en un pc-TV como 0-255 o 16-235, por tanto no hay diferencia práctica (ni cielos ni nada).
Otro tema es que configures el PC y la TV diferente (hay en total 3 combinaciones posibles) entonces evidentemente hay que reajustar el brillo y si es cierto que pierdes los blancos (cielos).
Te invito a vivir la experiencia y sacar tus propias conclusiones, yo hasta que no me puse a comprobarlo no lo vi claro....
Re: Calibración de TVs - ¿que rango usar, 16-234 o 0-255?
Cita:
Iniciado por
SuperCurro
A ver, si cojes el archivo de calibración
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=948496
Donde te salen las barras de 16-235 (es un video normalizado en 16-235) el comportamiento es idéntico ya esté todo configurado en un pc-TV como 0-255 o 16-235, por tanto no hay diferencia práctica (ni cielos ni nada).
Otro tema es que configures el PC y la TV diferente (hay en total 3 combinaciones posibles) entonces evidentemente hay que reajustar el brillo y si es cierto que pierdes los blancos (cielos).
Te invito a vivir la experiencia y sacar tus propias conclusiones, yo hasta que no me puse a comprobarlo no lo vi claro....
Ok, en cuanto pueda me pongo. Y cuento lo que me ha parecido respecto al tema negros y Floating blacks (me refiero a si se nota o no diferencia real).
En estas cosas lo mejor es tener la mente abierta...tal como dices no hay nada como verlo uno mismo;)
