Trampa de SUBgraves HUM

Iniciado por Cubster

¿y no os parece curioso que se vendan productos de trampas de graves basadas en materiales porosos?

Lee a Ethan Winer:
Build a Better Bass Trap


Cambiando al lado opuesto, para mi lo más curioso es el timo de la tan buscada absorción tan abajo en frecuencia en salas domésticas típicas (cuyo tamaño acústicamente hablando es "pequeño").

Fíjate por ejemplo en la claridad y articulación del bajo que se puede lograr en la zona grave y media/baja en un auricular in-ear: que no es otra cosa que un minúsculo altavoz encajonado en un "cutre recinto" que "sella" una sala enana (el conducto auditivo) donde prácticamente toda la banda frecuencial está entre la zona de dominio modal y por debajo de la misma... ah! y sin trampa de graves y subgrave alguna


Un saludete

Iniciado por atcing

Lee a Ethan Winer:
Build a Better Bass Trap


Cambiando al lado opuesto, para mi lo más curioso es el timo de la tan buscada absorción tan abajo en frecuencia en salas domésticas típicas (cuyo tamaño acústicamente hablando es "pequeño").

Fíjate por ejemplo en la claridad y articulación del bajo que se puede lograr en la zona grave y media/baja en un auricular in-ear: que no es otra cosa que un minúsculo altavoz encajonado en un "cutre recinto" que "sella" una sala enana (el conducto auditivo) donde prácticamente toda la banda frecuencial está entre la zona de dominio modal y por debajo de la misma... ah! y sin trampa de graves y subgrave alguna


Un saludete

El enlace que mencionas es una de mis referencias, no sé si lo saque del foro anteriormente, o del buscador.

Respecto al conducto auditivo, no tiene paredes paralelas, supongo que eso marca una diferencia.

Iniciado por Cubster

El enlace que mencionas es una de mis referencias, no sé si lo saque del foro anteriormente, o del buscador.

Lo he puesto como ejemplo "opuesto" (no por el tipo de trampa que utiliza) a la segunda parte

Iniciado por Cubster

Respecto al conducto auditivo, no tiene paredes paralelas, supongo que eso marca una diferencia.

Es indiferente a esas frecuencias. La idea de mi ejemplo sobre el auricular no iba por ahí, sino que deja con el culo al aire a la necesidad de absorber frecuencias graves cuya longitud de onda es demasiado grande para el tamaño del recinto.

Un saludete

https://books.google.es/books?id=tbE...sation&f=false

Philip Newell: Recording studio design

11.5.4 Summary of correct applications of equalisation
Corrective equalisation of a conventional form can be applied to room/loudspeaker response irregularities when those effects are of a minimum phase nature and are time and space invariant, such as loudspeaker roll-offs and rises, or room loading effects. It cannot be applied to irregularities that are the result of effects which are separated temporally or spacially from the initial event, such as reflexions or resonances. As the latter are the principal culprits in room response problems, they can only be dealt with by treatment

¿Es posible que diga que las resonancias no pueden ecualizarse y hay que usar tratamiento?

Iniciado por luegotelodigo

https://books.google.es/books?id=tbE...sation&f=false

Philip Newell: Recording studio design

11.5.4 Summary of correct applications of equalisation
Corrective equalisation of a conventional form can be applied to room/loudspeaker response irregularities when those effects are of a minimum phase nature and are time and space invariant, such as loudspeaker roll-offs and rises, or room loading effects. It cannot be applied to irregularities that are the result of effects which are separated temporally or spacially from the initial event, such as reflexions or resonances. As the latter are the principal culprits in room response problems, they can only be dealt with by treatment

¿Es posible que diga que las resonancias no pueden ecualizarse y hay que usar tratamiento?

De eso va este post, eso ya se ha comentado anteriormente como las limitaciones de la ecualizacion.
También que con materiales porosos, difícilmente tratamos acústicamente por debajo de 250Hz, con efectividad, que es donde tenemos problemas algunos.

Y como sección HUM del foro, estamos a ver cómo seguimos.
¿Y si usamos Lana de acero compactada?
¿Tenemos que poner trampas Hemholtz si o si?
Dentro de mi sofá cabe buena cantidad de aislante, que es 100% compatible con la WAT.

Iniciado por Kequan

por debajo de la frecuencia critica de la sala no es necesario absorber y con ecualización es suficiente.

Iniciado por luegotelodigo

Una mentira repetida mil veces sigue siendo una mentira, ningún texto serio dice eso.

Iniciado por luegotelodigo

https://books.google.es/books?id=tbE...sation&f=false

Philip Newell: Recording studio design

11.5.4 Summary of correct applications of equalisation
Corrective equalisation of a conventional form can be applied to room/loudspeaker response irregularities when those effects are of a minimum phase nature and are time and space invariant, such as loudspeaker roll-offs and rises, or room loading effects. It cannot be applied to irregularities that are the result of effects which are separated temporally or spacially from the initial event, such as reflexions or resonances. As the latter are the principal culprits in room response problems, they can only be dealt with by treatment

¿Es posible que diga que las resonancias no pueden ecualizarse y hay que usar tratamiento?

Ecualizando podrás reducir algo el problema, en el sentido de que no tengas decibelios de mas de esa frecuencia en un instante concreto, pero nunca podrás evitar que te cree excesivo tiempo de reverberación en esa frecuencia. Eso solo se puede tratar mediante el acondicionamiento. Por tanto si. Las resonancias no pueden ecualizarse o al menos no conseguirás solucionar del todo el problema.

Es que son cosas distintas. Mediante la ecualización actuas en la fuente, y mediante el tratamiento acústico de la sala, varias la respuesta en el tiempo de esta. Son cuestiones complementarias pero una no puede suplir a la otra y viceversa. Es lo de la "ecualización pasiva" que salio en otro post y ya expliqué que no podía ser.

Otra cosa es que la sala, debido a sus dimensiones te pueda crear problemas o no por debajo de ciertas frecuencias. Que yo hay sigo estando con acting, pero entiendo que es mas discutible, pienso depende mucho de la sala y por tanto de donde partamos y lo que queramos conseguir.

Iniciado por Cubster

¿y no os parece curioso que se vendan productos de trampas de graves basadas en materiales porosos?

Iniciado por luegotelodigo

Es una estafa, pero mientras haya quien compra habrá quien vende.

Sabiendo lo que se hace no tiene porque. Si tienes suficiente altura, por ejemplo un falso techo descolgado 30 o 40 cm con unos 10 o 12 cm de lana de roca puede funcionar muy bien, o si por ejemplo tienes mucho fondo... todo depende de las dimensiones originales de la sala. Otra cosa es que nos pretendan vender la moto. No hay materiales milagrosos. Podrá haber pequeñas diferencias entre unos y otros, pero no serán diferencias sustanciales. Una lana de roca de 4 cm de espesor a 1 € m2 o por ahí que creo que esta, puede ser tan buen absorbente como la mejor espuma de la nasa que nos quieran vender. En general, si es un material poroso es absorbente, y a partir de ahí dependiendo de como se coloque respecto a la pared funcionara de una manera u otra. (Y notese que no digo mejor o peor).

Y otra historia es que con un par de paneles que apenas cubren, pongamos el 5% de la superficies de la sala, pretendamos pensar que vamos a arreglarlo todo.

Iniciado por Cubster

¿Y si usamos Lana de acero compactada?

Pues lo dicho... no. No conseguirás diferencias significativas.

Iniciado por Cubster

¿Tenemos que poner trampas Hemholtz si o si?

No necesariamente si tienes sitio suficiente para hacerlo mediante materiales porosos. jeje. También tienes resonadores de membrana, que son las que aparecen en el enlace de ethan que pone acting. (las "deep-bass" claro, las otras dos que aparecen son mediante porosos).

Este video explica bastante bien como funcionan este tipo de trampas y quizá ayude a mas de uno a entenderlas:

https://www.youtube.com/watch?v=ikjjnlNg1EA

Iniciado por Cubster

De eso va este post, eso ya se ha comentado anteriormente como las limitaciones de la ecualizacion.
También que con materiales porosos, difícilmente tratamos acústicamente por debajo de 250Hz, con efectividad, que es donde tenemos problemas algunos.

Y como sección HUM del foro, estamos a ver cómo seguimos.
¿Y si usamos Lana de acero compactada?
¿Tenemos que poner trampas Hemholtz si o si?
Dentro de mi sofá cabe buena cantidad de aislante, que es 100% compatible con la WAT.

Hay una zona frecuencial baja donde la EQ es efectiva y el sistema se comportan como de fase mínima, y otra donde los paneles acústicos trabajan y añaden un plus que sólo con EQ es imposible.

Puedes leer libros sobre el tema donde encontrarás de todo, pero lo que está claro es que si sólo ecualizando (sin colocar trampa de graves alguna), los valores de la ETC y lógicamente el RT varían en cierta zona frecuencial... es que el valor tras el cálculo mostrado no sólo mide lo que se pretende (pues el RT debería mantenerse clavado por mucho que ecualizaras).

Esto explica en realidad porque un auricular enano (como un inear) sellando una sala enana (como es el conducto auditivo) puede dar un grave tan seco, articulado, y nítido (sin trampa alguna de graves: ni absorbente poroso por fricción, ni diafragmática, ni resonador de helmholtz). El problema es que esa frecuencia crítica de "corte" donde las trampas de graves dejan de aportar nada de especial varía según tamaño de sala... luego dependiendo de éste, cada sala (a parte del gusto particular de cada cual; no a todo el mundo le gusta el mismo tipo de acústica) "necesita" que las trapas de graves sean efectivas desde una frecuencia diferente.



-Hace tiempo colgué este enlace con varios samplers y pregunté cuál gustaba más como suena (sea a través de las cajas o auriuclares donde escuches música habitualmente):
HOFA-Akustik Modules Field Test | HOFA-Akustik



En la mayoría de muestras grabadas los aficionados eligieron la que mezclaba paneles absorbentes + difusores; y en alguna muy concreta sólo con los absorbentes. La mayoría se quejaba de que en la que sólo se utilizaban los 8 paneles absorbentes el grave ya les sonaba demasiado seco para su gusto en casi todas las muestras.

La sala donde ese realizaron las grabaciones era una "típica", en la que había un poco de mobiliario (apenas una mesa y un sofá), y sólo jugaban con añadir paneles absorbentes y/o difusores sin apenas espesor pronunciado alguno (y ni una sóla trampa de graves):

Setup
We made our tests in a 18m² [21.53 yd²] room sparsely furnished with a table and a couch. The room was equipped with 4 HOFA Frames on each wall and 8 Frames on the ceiling. During the recordings we changed the room acoustics through the use of HOFA Absorbers and Diffusors. The microphone (AKG C 414 / spherical characteristic), the distance between microphone and instrument remained constant.

Result
All in all decisively is, of course, personal taste. And every room sound has unequivocal strengths and weaknesses.

For the “professional” speaker/voice-over artist there can’t be enough absorption, nevertheless a tambourine develops its potential sound at best with diffusors and/or bare walls. With low frequency sounds, the mixture of different acoustic modules shows its superiority. The acoustic guitar behaves similar whereas the naturalness of the sound increases with the number of the diffusors.

The test shows which acoustical possibilities you have in a comparatively small room. In most cases, with home-recordings, you have just one room available for recording and mixing. When using the HOFA Absorbers, Diffusors and Frames you can attune the room to the respective situation.
Furthermore the versatility of the HOFA acoustic modules still allows having a creative leeway for experimenting with sound.

-Aquí el espesor y forma de los paneles utilizados:

Hofa Absorber:
HOFA Absorber | HOFA-Akustik

HOFA Absorber
only 74,90 € | buy acoustic modules
Dimensions: 50 cm x 50 cm x 11 cm



Hofa Diffusor:
HOFA Diffusor | HOFA-Akustik


HOFA Diffusor
from 64,90 € | buy acoustic modules
Dimensions: 50 cm x 50 cm x 11 cm
36 internal divisions, each 8 cm x 8 cm



Un saludete

Iniciado por atcing

Hay una zona frecuencial baja donde la EQ es efectiva y el sistema se comportan como de fase mínima, y otra donde los paneles acústicos trabajan y añaden un plus que sólo con EQ es imposible.

Esto es lo que digo que no puede ser y pienso induce a error. Menos mal que en el final del siguiente párrafo dices eso de "(pues el RT debería mantenerse clavado por mucho que ecualizaras)." y ya entiendo por donde vas y porque no estamos deacuerdo. Me da que es más bien un tema de interpretación de lo que es el rt.

Una cosa es lo que es la rt o tiempo de reverberación y otra cosa lo que en la práctica medimos con el rew o como lo midamos al fin y al cabo. Que de uno a otro hay un trecho.

Y digo que la frase esa no es correcta, o yo no la entiendo como tal, porque da a entender que según que frecuencias ecualizando corriges el tiempo de reverberación y en otras no. Y no creo que sea así. Otra cosa, como se ha dicho, y en lo que si podemos estar de acuerdo es que los problemas que tengamos por debajo de la frecuencia critica (o directamente no los tengamos) si los vallamos a poder corregir con ecualización, y eso ya depende de la sala.

Aquí el tema creo que es lo que cada uno entendamos por tiempo de reverberación, que se supone debería ser lo mismo pero me da que no.

Se supone que el tiempo de reverberación es el tiempo que transcurre entre que se interrumpe la recepción directa de un sonido y la recepción de sus reflexiones. Se supone que eso sucede cuando se reduce la intensidad del sonido en 60 db. La cuestión es como se mide eso. Hay autores que dicen que hay que poner una fuente puntual y "omnidirecional" y medir en 5 puntos distintos... ya me diréis en la practica como se hace eso.

Lo importante entiendo que es el concepto, y que no es otra cosa que ponerle un nombre y sobre todo un valor mas o menos cuantificable, para describir el fenómeno de la diferencia de tiempo que se produce entre que llega el sonido directo y el indirecto y como afecta todo ese sonido que llega después del directo o cola reverberada a la percepción del sonido.

Y respecto a todo eso que llega después, sea de la frecuencia que sea... la ecualización no tiene nada que hacer. Aunque ojo, no se si me he expresado con la suficiente precisión... Eso no quiere decir que problemas de realces de la sala en ciertas frecuencias no se puedan corregir mediante ecualización, pero como dije antes, podemos en cierto modo mitigarlos reduciendo su intensidad en esas frecuencias, pero no podemos controlarlos en el tiempo, que eso es cosa del acondicionamiento.

No se si me estoy liando yo solo y no se expresar lo que quiero decir que creo que es lo que te esta pasando a acting, porque se de sobra que sabes de lo que hablas... esta claro que con estos temas de acústica, aunque la entendamos o creamos hacerlo, es difícil hablar con la suficiente precisión, al menos para mi.

Por resumir y para que se me entienda... con la ecualización controlas el instante cero de la reproducción del sonido, y con el acondicionamiento controlas como evoluciona eso en el tiempo. Se supone ambos tienen un ideal, que en el segundo caso puede ser más subjetivo, pero con un ideal a conseguir al fin y al cabo. Como dije, ambos son complementarios para ese supuesto ideal pero con uno no puedes suplir al otro o viceversa.

Y bueno, a lo mejor no debería ser tan tajante... Lo mismo en un futuro mediante técnicas de cancelación del sonido, si se podrá corregir la evolución en el tiempo del sonido desde la misma fuente, o con una alternativa... pero hoy por hoy, me da que eso aun queda lejos.

A lo que me refiero principalmente es a que hay zonas frecuenciales graves en las que sólo ecualizando cambia la forma de la ETC (ahí está la clave), y claro, por consiguiente el valor calculado/mostrado del RT también va a variar (no me refería al RT "genérico" 500hz-1Khz como es obvio, sino a por ejemplo mostrar los valores de EDT, RT10, RT20, o RT30 a 1/3 octava en la zona de graves calculado con por ejemplo con ARTA o REW, u otro programa similar)... y eso en teoría es imposible porque esos valores no deberían variar sin colocar trampa de graves alguna, y lo hacen. Y es que no se comporta igual la zona por debajo del primer modo, que la de dominio modal, la de transición, o la zona de reflexiones especulares.


El ejemplo tajante de que algo falla está es el de los auriculares inear (donde prácticamente toda la banda frecuencial está comprendida entre la zona modal y por debajo del primer modo). Cómo es posible que el grave en dicho dispositivo pueda sonar tan claro, nítido y articulado sin trampa de graves alguna (de hecho, sólo con EQ puedes dejar una linea de graves prácticamente perfecta). Y eso rompe por completo la teoría "clásica" de que sin trampas de graves una caja acústica (el auri IEM) en una sala (enana en este caso; el conducto auditivo) debería sonar con un grave muy reverberante y "emborronado" por mucho que ecualizaras si no añades trampa de graves alguna... pero ni por asomo es así.


El principal problema que le veo a la ecualización en graves, es que cuanto más la afinas para un punto fijo (y alrededores MUY cercanos), menor cobertura vas a tener. Pero ese "defecto" (para los que quieran grave de alta calidad para una suficientemente amplia zona de la sala) ya se soluciona partiendo de un sistema multisub (que si está bien ajustado y tienes libertad de posicionamiento de los mismos... apenas te hace falta ni EQ alguna, o sólo cuatro retoques puntuales).


Un saludete

Kequan respecto a lo que comentas al final sobre cancelación del sonido hay una tesis muy curiosa para subs que crea un "agujero negro" en la parte grave, con lo que ello implica a efectos de la sala. Mañana la busco.

Lo malo es que se necesitan subs muy capaces y a ser posible en br(si queremos extensión) ya que el aporte de la sala es nulo.