Ayuda: Compra de Equipo 5.1 para salon (Altavoces y Receptor AV)

Iniciado por kogoll

No hablaba solamente de revistas o de tiendas, hablaba también de opiniones de foros, como el que has puesto.

Esas mediciones de las que hablas, dónde puedo encontrar las que hay, por ejemplo, de las mías, y comparar gráficas?

Las puedo realizar yo mismo con algún SW?

Simplemente para comparar, yo estoy muy muy contento con lo que he comprado y creo que al final es lo que cuenta. Que puede haber mejores, pues seguramente. Pero vamos, que no me arrepiento de haberlas comprado en absoluto.

Un saludo y gracias por la explicación.

Si tienes sistema de medición las puedes realizar tú mismo. Lo que he colgado no es una opinión de un comentario subjetivista común en la mayoría de foros; sino un análisis objetivo de cómo debe medir una caja para que guste más a la mayoría, cómo interaccionan en sala, etc... bajo estudios riguroso de los mejores ingenieros de sonido en "blind test". Hoy día se sabe casi todo.


Aquí tienes un análisi de por ejemplo una DALI Ikon 6 de Stereophile:

Esta caja tiene una directividad vertical poco uniforme según subes en frecuencia, cayendo demasaido rápido desde 5Khz hasta 20Khz a nada que te desvías un poco del eje:



En la directividad vertical incluso a sólo +15 grados ya se crea un agujero (alrededor del corte bastante acusado)



DALI Ikon 6 loudspeaker Measurements | Stereophile.com



Aquí tienes por ejemplo las DALI Helicon 400 Mk.2:



la directividad horizontal relativamente similar a la de las Icon 6. de 5Khz hacia abajo es pelín mejor (algo menos de altibajos, peor de 5Khz hacia arriba vuelve a caer tan en picado o más que en las Icon 6 (además se produce un extraño sobre 6Khz en forma de pico).




la directividad vertical es sólo pelín mejor que en la Icon 6 (normal el tratarse de un tres vías a nada que el diseño acústico esté un poco más trabajado), pero todavía es muy mejorable.

DALI Helicon 400 Mk.2 loudspeaker Measurements | Stereophile.com





Una caja con diseño más coherente se parece más a esto otro (Infinity Primus 360):



Si te fijas hasta cerca de los 20Khz esta caja es más uniforme (con menos altibajos y sin caída brusca pronunciada según subes en frecuencia conforme te vas alejando del eje)



En la directividad vertical más de lo mismo: La Primus 360 no presenta tanto altibajo, ni un valle tan acusado a +15 grados en la zona de cruce de la zona media.


Infinity Primus 360 loudspeaker Measurements | Stereophile.com

La directividad es de lo poco que no se puede arreglar con EQ (y es MUY importante); la curva de respuesta en cambio sí, ya que la sala tiene más peso que la propia caja; sin EQ todas suenan mal (en mayor o menor medida) y tras la EQ (se suelen arreglar en gran parte... excepto en lo comentado).

A pesar de que la primera de suelo (Dali Icon 6) se fuera a alrededor de 1400 euros pareja y la última de suelo (Primus 360) sobre los 450 euros.


Y no te digo ya nada si metemso en el ajo a las Dali helicon 400 mk2 de 5500 euros que no mejoran ni a las Dali Icon 6 en estos dos aspectos analizados.


Un saludete


P.D.: A nivel de respuesta en frecuencia en eje las dos mas planas en la zona de graves son las Helicon 400 MKII (5500/6000 euros) y las Primus 360 (450 euros), ya que tal y como mide Stereophile (con woofer en campo cercano) sin comensar baffle step tiene que haber un realce con máximo de 6dB alrededor de 70-90Hz que decaiga suavemente hasta nivelarse con el promedio de la caja sobre los 1KHz en la gráfica que muestran. En la zona media/alta la Infinity Primus 360 es la más lineal de las tres y con diferencia)... luego RESUMIENDO:

Tanto en la respuesta en eje como en la respuesta polar las Primus 360 son bastante superiores a las dos Dali mostradas a pesar de la enorme diferencia de precio en los aspectos analizados.

Gracias por la información.

De las páginas que citas, yo me quedo con ésto:

Summing up
In the Ikon 6, Danish Audiophile Loudspeaker Industries has produced a visually attractive loudspeaker that has very few shortcomings and is a captivating performer over a wide range of musical material. For $1595/pair, the Ikon 6 is a superb value—I recommend it to anyone considering buying a floorstanding speaker for $2000/pair or less. Well done, DALI. I look forward to hearing more of your designs.

O por ejemplo, otro estudio de mediciones con también una buena conclusión:

TITLE

O éste:

Dali Ikon 6 Loudspeakers | Hi-Fi | All-Pages

Puede ser que haya columnas, como las que tú comentas, que sean mejores y más baratas. Pero las Dali, no seran las mejores relación calidad/precio, pero sí que son de las mejores.

Además, te vuelvo a decir, yo obtuve dichas cajas, más el central y los traseros, por 1200 €. No solamente las columnas. Así que al precio de las Primus que tú comentas, súmale el precio también de los otros altavoces y ya no sería tanta la diferencia.

Gracias por tus aportaciones.

Un saludo y buenos días.

Iniciado por kogoll

Gracias por la información.

De las páginas que citas, yo me quedo con ésto:



O por ejemplo, otro estudio de mediciones con también una buena conclusión:

TITLE

O éste:

Dali Ikon 6 Loudspeakers | Hi-Fi | All-Pages

Puede ser que haya columnas, como las que tú comentas, que sean mejores y más baratas. Pero las Dali, no seran las mejores relación calidad/precio, pero sí que son de las mejores.

Además, te vuelvo a decir, yo obtuve dichas cajas, más el central y los traseros, por 1200 €. No solamente las columnas. Así que al precio de las Primus que tú comentas, súmale el precio también de los otros altavoces y ya no sería tanta la diferencia.

Gracias por tus aportaciones.

Un saludo y buenos días.

Tú pillaste una buena oferta, pero aún así el conjunto primus 5.0 equivalente al tuyo saldría por unos 750 euros... y sigue habiendo un trecho vs los 1200 euros que te costó a tí siendo mejor el conjunto Infinity (y no por poco!).


Sobre las reviews ya he comentado anteriormente que lo que importa son las mediciones (no los comentarios sobre éstas, que en numerosas ocasiones tienen poco que ver con los que muestran éstas... llegando a ser en ocasiones contrarias ), porque esas mediciones de las Dali Icon 6 son normalitas a nivel general (siendo mediocres en agudos) y superadas por muchas cajas más baratas.

Tal y como se ve en el análisis de avhub que has colgado y comenté anteriormente, las Dali Icon 6 no bajan suficiente (tienen una buena caída en graves desde los 150Hz, además de que su punto débil es la directividad (tal y como también he explicado anteriormente) y no la muestran en dicha review limitada e incompleta.

En la web de regonaudio que también has colgado más de lo msmo: Siguen sin mostrar la offaxis (que es donde se ve con claridad los problemas de diseño acústico en las zonas de cruce y en la parte alta... y donde fallan las Dali).

Si te quieres autoconvencer de que esa caja es de las mejores y además tiene buena relación calidad/precio, tú mismo... pero la realidad es otra bien diferente como bien has podido comprobar durante el hilo.


Al igual que las Dali Helicon 400 MKII es similar a las Icon 6 en el diseño acústico (pero con mejor grave) costando 4.5 veces más (su relación calidad/precio es ya horrorosa), eso no hace que las Dali Icon 6 sean de excelente relación calidad/precio... pues hay numerosas cajas de menos de la mitad que están mejor diseñadas.

Un saludete

P.D.: Editado para corregir faltas

Bueno,

si tú mismo pones webs con mediciones que luego dicen que son excelentes y tampoco das por buenas las opiniones ya no nos podemos fiar de nadie (y por fiarse, y no dudo de tus conocimientos, pues prefiero fiarme de la mayoría antes que de ti ya que esa es mi manera de actuar siempre que compro algo, fiarme de lo que dice la mayoría, tanto en foros como en webs especializadas, que por eso busco y pregunto cuando desconozco algo). Y sobre el argumento de que todos están untados de pasta para decir que una marca es mejor.... pues qué quieres que te diga, sí que tienen pasta en márketing para untar a absolutamente TODOS los medios, tanto los más importantes como los menos importantes.

Agradezco tus aportaciones. La realizad que yo conozco es la que he podido ver y escuchar, no me autoconvenzo de nada ya que yo ya estoy seguro que he hecho buena compra y es lo que yo buscaba.

Por una opinión que no sea favorable a dichas cajas no va a hacer que siquiera me plantee que ha sido mala compra.

Pero lo dicho, gracias por tus opiniones, es una más de las que he podido leer en muchos sitios.

Un saludo.

Por lo que he leído en el foro hasta ahora, atcing corrígeme si me equivoco.

Una cosa que deberíamos buscar los que no tenemos muchos conocimientos sobre esto es que las gráficas de los altavoces sean lo mas constantes posible.

Por decirlo de alguna forma que me entienda yo mismo y que pueda entender gente que nunca vio una gráfica.

Si en una gráfica vemos picos o valles muy pronunciados deberíamos al menos mosquearnos y buscar mas información.

Si vemos que la gráfica es bastante plana por casi toda la zona, deberíamos de interpretar que ese altavoz nos va a dar una buena respuesta.

Si la gráfica es bastante plana por toda la zona excepto en la zona de graves (¿parte izquierda no?) al bajar de lo 80hz.
Ahí podríamos tener unos altavoces con buena respuesta si los cortamos (enviamos esas frecuencias a otro lado) con un subwoofer a partir de la frecuencia que nos interese, en este caso 80hz

Por lo tanto si vemos una gráfica con grandes valles en los 80hz y el vendedor nos dice que esos altavoces responden muy bien con las frecuencias bajas.

¿Nos estarían engañando no?

Esto de las gráficas esta bien porque una linea recta es una linea recta aquí y en china, y aunque el mundo entero te diga lo contrario si es recta es recta. No les vas a hacer caso.

Un saludo

Para el que lea ingles encontré esto.

The Ten Biggest Lies in Audio
http://www.theaudiocritic.com/downloads/article_1.pdf

Iniciado por preto

Para el que lea ingles encontré esto.

The Ten Biggest Lies in Audio
http://www.theaudiocritic.com/downloads/article_1.pdf

Vaya tela...Pues por lo menos ya me quedo más tranquilo, porque desde mi inexperiencia ya me pensaba que "no sabía oir". La verdad es que para mí que soy un novato, no notaba diferencia entre por ejemplo un reproductor de cd de gama baja (200-300€) respecto a otro de gama media (1.500-2000€) que he podido comparar, ni tampoco entre amplis/receptores baratos de 300-500€ respecto a otros de 1000-1500€, ni en cables normalitos de 30€ respeto a otros de 250€, todo esto lo he podido comparar y yo no encontraba diferencia, ya no sé si es que soy muy basto o que me vendían "la moto". Otra cosa son los altavoces, que independientemente de que sean mejores o peores en mediciones, si que es cierto que suenan diferentes de unos a otros, y como se suele decir para gustos colores.

Algo bueno tiene esto...que me voy a quedar tranquilísimo cuando me ahorre una pasta en cables y otros elementos que suben el importe de un equipo!!!

Iniciado por kogoll

Bueno,

si tú mismo pones webs con mediciones que luego dicen que son excelentes y tampoco das por buenas las opiniones ya no nos podemos fiar de nadie (y por fiarse, y no dudo de tus conocimientos, pues prefiero fiarme de la mayoría antes que de ti ya que esa es mi manera de actuar siempre que compro algo, fiarme de lo que dice la mayoría, tanto en foros como en webs especializadas, que por eso busco y pregunto cuando desconozco algo). Y sobre el argumento de que todos están untados de pasta para decir que una marca es mejor.... pues qué quieres que te diga, sí que tienen pasta en márketing para untar a absolutamente TODOS los medios, tanto los más importantes como los menos importantes.

Agradezco tus aportaciones. La realizad que yo conozco es la que he podido ver y escuchar, no me autoconvenzo de nada ya que yo ya estoy seguro que he hecho buena compra y es lo que yo buscaba.

Por una opinión que no sea favorable a dichas cajas no va a hacer que siquiera me plantee que ha sido mala compra.

Pero lo dicho, gracias por tus opiniones, es una más de las que he podido leer en muchos sitios.

Un saludo.

Una gráfica no miente jamás si está bien realizada; las palabras se la lleva el viento... bien por no saber interpretar una gráfica, bien por comentar lo que interesa aunque sea mentira.

A mi me da igual que quieras creer o no mis comentarios. He dado argumentaciones tajantes bien claras del porqué las Dali son son tan buenas cajas; más aún cuando dices con tus propias palabras que no sabes del tema.

Mis aportaciones son de ámbito de conocimiento general (no van ni por tí, ni por ninguna otra persona en concreto).

Todavía no has colgado ni un sólo enlace donde se vea analizada unas Dali que midan muy coherentes... pero se que no lo vas a colgar porque dudo encuentres una sóla Dali que tenga una offaxis hasta al menos arco120 grados como debe tal y como las diseñan.

Un saludete

Iniciado por preto

Para el que lea ingles encontré esto.

The Ten Biggest Lies in Audio
http://www.theaudiocritic.com/downloads/article_1.pdf

No lo sabes bien!!!

En este mundo del "hifi" (como en muchísimas otras ramas que no tienen que ver con el audio, que al fin de cuentas son "negocios") nos toman el pelo a base de bien.

Por suerte el que quiere aprender gracias a la red lo tiene muy fácil... pero como dice el sabio refranero: "la ignorancia hace la felicidad"


Un saludete

Iniciado por raul_cegarra

Vaya tela...Pues por lo menos ya me quedo más tranquilo, porque desde mi inexperiencia ya me pensaba que "no sabía oir". La verdad es que para mí que soy un novato, no notaba diferencia entre por ejemplo un reproductor de cd de gama baja (200-300€) respecto a otro de gama media (1.500-2000€) que he podido comparar, ni tampoco entre amplis/receptores baratos de 300-500€ respecto a otros de 1000-1500€, ni en cables normalitos de 30€ respeto a otros de 250€, todo esto lo he podido comparar y yo no encontraba diferencia, ya no sé si es que soy muy basto o que me vendían "la moto". Otra cosa son los altavoces, que independientemente de que sean mejores o peores en mediciones, si que es cierto que suenan diferentes de unos a otros, y como se suele decir para gustos colores.

Algo bueno tiene esto...que me voy a quedar tranquilísimo cuando me ahorre una pasta en cables y otros elementos que suben el importe de un equipo!!!

Y no estabas sordo! de hecho todas esas revistas superchuliguays plagadas de comentarios subjetivistas de que si esa caja es la panacea, que si la otra tan mala, bla, bla, bla... todavía te quieren hacer creer que cambiando un cable "cutre" por otros de por ejemplo "1000" euros vas a mejorar el sonido. Vaya manera de engañar al personal


Un saludete

Iniciado por preto

Por lo que he leído en el foro hasta ahora, atcing corrígeme si me equivoco.

Una cosa que deberíamos buscar los que no tenemos muchos conocimientos sobre esto es que las gráficas de los altavoces sean lo mas constantes posible.

Por decirlo de alguna forma que me entienda yo mismo y que pueda entender gente que nunca vio una gráfica.

Si en una gráfica vemos picos o valles muy pronunciados deberíamos al menos mosquearnos y buscar mas información.

Si vemos que la gráfica es bastante plana por casi toda la zona, deberíamos de interpretar que ese altavoz nos va a dar una buena respuesta.

Si la gráfica es bastante plana por toda la zona excepto en la zona de graves (¿parte izquierda no?) al bajar de lo 80hz.
Ahí podríamos tener unos altavoces con buena respuesta si los cortamos (enviamos esas frecuencias a otro lado) con un subwoofer a partir de la frecuencia que nos interese, en este caso 80hz

Por lo tanto si vemos una gráfica con grandes valles en los 80hz y el vendedor nos dice que esos altavoces responden muy bien con las frecuencias bajas.

¿Nos estarían engañando no?

Esto de las gráficas esta bien porque una linea recta es una linea recta aquí y en china, y aunque el mundo entero te diga lo contrario si es recta es recta. No les vas a hacer caso.

Un saludo

El target que has visto antes en los monitores de JBL pro es el que en "blind test" elige la mayoría, y como los más experimentados lo saben es lo que buscan, tanto en diseños comerciales como los que se dedican al HUM.

Échale un vistazo a los siguientes enlaces donde verás cajas de referencia (del estilo a las Primus 360 y JBL pro que he colgado anteriormente). Fíjate en la coherencia de la directividad; como en eje suelen diseñarse lineales, y como conforme te vas alejando del eje presentan una caída suave sin altibajos y no muy pronunciada según subes en frecuencia (nada que ver con las Dalí mostradas que a partir de 5Khz caen literalmente en picado!!! ):


ER18DXT:



The Seas ER18DXT ported two way

También puedes ver como en el HUM se utilizan guías de ondas grandes en el tweeter para lograr un efecto similar en la coherencia de la dispersión (además de bajar la THD en la zona baja del tweeter respecto a sin utilizar dichas guías):

I must say that I'm in the middle on this subject of directivity and how much it matters. Back when directivity wasn't even considered by most audiophiles, I made more a point of discussing its importance. But now that constant directivity has become more popular in hifi circles, I tend to find myself reminding the new converts not to throw the baby out with the bathwater.

That's why I often refer to speakers with uniform directivity rather than constant directivity. It is more important to me that the power response be uniform than it is for directivity to be constant. They are similar, but not exactly the same.

To illustrate what I mean, consider two loudspeakers, one designed for uniform directivity and another designed solely for flat on-axis response. The "traditional" loudspeaker designed for flat on-axis response has a woofer that is omnidirectional at LF and crossed-over where convenient. Not that it is a design criteria, but at this point, woofer beamwidth has narrowed, probably in the vicinity of 90°. The tweeter is omnidirectional at crossover and its beamwidth doesn't narrow to 90° until the top octave. Measured response is flat on-axis.

The speaker designed for uniform directivity is crossed-order where woofer and tweeter directivity match. So instead of beamwidth narrowing through the woofer band, then widening as the tweeter is crossed-in, the tweeter directivity matches the directivity of the woofer and remains relatively constant at that point. Alternatively, some designs have the tweeter beamwidth continue to narrow.

Provided there is no abrupt beamwidth jump, I would consider both approaches to be "uniform directivity" designs.

Why does this matter?

Because people listening at at off-axis angles hear smooth response from the speaker that provides uniform directivity, but they don't from the other design. Also, the reverberent field is more natural when the uniform directivity speaker is playing, and that's important because that's the sound that surrounds you. It's as simple as that...

Uniform Directivity - How important is it? - diyAudio

Como puedes ver hasta en en mundo de las cajas "hifi" desde hace pocos años se empiezan a espabilar!!!


Uniform Directivity - How important is it? - Page 5 - diyAudio


Enlaces, books, y papers de la AES sobre el tema de los mejores ingenieros del mundo y HUMitas del más alto nivel hay para colapsar el foro.
Muy interesantes para saber cómo comprar una caja verdaderamente excelente sin la necesidad de dejarle la piel en ello: "nirvana" que busca todo verdadero aficionado al sonido de calidad


Un saludete

Iniciado por atcing

Sin sub el conjunto Magnat propuesto ya es superior y te saldría por "sólo" unos 428 euros, es decir, aproximadamente un tercio que el sistema 5.0 que comenta Kogoll.

Magnat Supreme 2000: 300 eruos pareja
Magnat Supreme 100; 76 euros pareja
Magnat central C250: 52 euros pareja

Cambiando las traseras por la de mayor tamaño Supreme 200 sube 42 euros; total 470 euros
Cambiando las traseras por las columnas Supreme 1000 sube 175 euros: total 605 euros


Un saludete

Pues no es nada caro este conjunto, y suena muy bien en Peliculas??
Valen menos que los Focal Slim&Cub3 que tengo. Si que es curioso.
Y que Receptor AV me recomendarias para ellos??
Saludos

Iniciado por zonadjarn

Pues no es nada caro este conjunto, y suena muy bien en Peliculas??
Valen menos que los Focal Slim&Cub3 que tengo. Si que es curioso.
Y que Receptor AV me recomendarias para ellos??
Saludos

Sí, son muy buenos por el precio. Los altavoces pequeños como los Focal cub3 y los Magnat Supreme 100 tienen ciertos pros sobre las cajas grandes. A nada que se cuiden sólo un poco de la zona de cruce es más sencillo lograr buena cobertura sin anomalías que en las cajas que cruzan un tweeter con un mid/woofer grande. El problema de ese tipo de cajas pequeña es que generalmente se quedan cortas de SPL y no bajan mucho (aunque + sub/s ya logras darle al sistema la extensión necesaria). Además al montar drivers pequeños suelen tener menos sensibilidad (luego suelen necesitan más potencia para dar el mismo nivel de presión acústica que las que montan drivers más gordos).

Las Magnat Supreme 100 necesitan para exprimirlas un amplififcador que al menos de en multicanal 55W RMS reales (que puede no coincidir con los que declara fabricante enb los A/V; hay que tener mucho ojo con ello y encontrar mediciones al respecto para ver la potencia real).

Las Magnat Supreme 2000 soportan hasta 220W RMS, pero con los mismos 55W RMS ya sonarán más fuertes que los Supreme 100 al tener mayor sensibilidad.

Las Magnat Supreme Centre C250 soportan hasta 75W RMS; con un amplificador de 55W RMS también sonará más fuerte que las 100 al tener mayor sensibilidad.


Con este sistema de cajas "baratas" puedes invertir más en el A/V, o en un A/V con salida de previo independiente + etapa de potencia añadida (para exprimir el SPLmax de las gordotas en un futuro si te hace falta más potencia) y/o + EQ

Un saludete

Este no tiene 3D pero a ese precio es un chollo:
Harman-Kardon AVR-255 / Receptores AV
En esté hilo hablan del AVR-235:
https://www.forodvd.com/tema/120770-...-parecen-100w/
Saludos.......