Última edición por hemiutut; 05/02/2014 a las 21:53
Subwoofer HUM de 12"http://www.forodvd.com/tema/107577-s...e-12-hemiutut/
El problema de fondo es que mucha gente, con conocimientos sobre el tema o sin ellos, no entiende realmente como funciona un altavoz y mucho menos el peso que tiene la sala (que hasta los 500-600 Hz. tiene más peso que la propia caja). Por eso es absurdo recomendar oir un altavoz (o ir a audiciones en salas no tratadas) hasta dar con "el que nos guste", cuando al ponerlo en nuestro flamante salón el sonido que saldrá de ahí puede ser desde parecido a completamente opuesto a lo que escuchamos en la tienda.
Luego hay una serie de factores que, si cierta caja tiene, la hará superior a las demás: mejor offaxis, mejor diseño en las zonas de cruce, el SPL que aguante, la THD, lo que baje la caja y la mejor o peor respuesta frecuencial (corregible vía ecualización). Estos son verdades irrefutables y por mucho que la gente diga que eso es subjetivo, con perdón, es una tontería como la copa de un pino. Nadie prefiere un diseño con peor offaxis que otro mejor diseñado, es como decirme que prefieres una TFT de 14" para ver un Blu-ray que una pantalla de 120" calibrada.
El sonido y el gusto por lo que oímos es subjetivo dentro de una objetividad. Como me harto de comentar en todos los hilos de este tipo, a nadie (y nadie quiere decir el 95% de la gente, dejaré un generoso 5% por si acaso) le gusta un sonido con una respuesta desastros; dentro del target plano te puede gustar una respuesta con caída progresiva, en U, con caída en agudos, etc., pero siempre sin picos ni cancelaciones enormes contiguas, cosa que es normal.
De todas formas y para seguir la costumbre la mayoría de gente que apunta estas opiniones no aporta ni una sola prueba de lo que dicen más allá del "fíate de tus oídos", "una caja de 200 euros no puede ser mejor que una de 2000", "escucha todo lo que puedas en tiendas" y poco más. A mi me sigue pareciendo un debate entre ciencia y fe, la segunda siempre va a decir que tiene razón sin aportar pruebas y llamar locos y herejes a los demás, mientras que los primeros aportan todo lo objetiva y mediblemente posible y aún así les tiran a los leones.
Luego ya entramos en el tema indirectas, que es muy curioso que se diga que "me consta que no es el caso" y luego se diga que siempre se recomiendan las mismas marcas por interés. Además de concluir que es más objetivo elegir una caja en función de lo que escuchemos en la tienda y/o lo que cuesten (o si te lo recomienda "un experto") que fiarte de algo que científicamente nos indica que es así. Vaya, que si nos ponemos así puedo comentar que no me creo que exista la gravedad... ¿Cómo? ¿Dices que hay "datos científicos" que demuestran que existe? Que va, quita quita, datos interesados, mejor prueba a tirarte desde la ventana a ver si es verdad (extrapolemos al mundo del audio, no quiero que nadie se sienta atacado por esa frase porque no es un ataque, es un símil).
Para acabar el tocho y dejar libre al pobre lector, me hace gracia que se comente que, efectivamente, "introducir cualquier caja en nuestra sala hará que varíe su sonido" y a la vez se comente que "recomendar sistemáticamente Magnat, Behringer no asegura que te gusten, hay otras marcas que bla bla", ¿pero no hemos quedado en que la sala lo modifica todo? ¿Entonces qué mas da unas de 100 que unas de 10000? Supongo que si todas son modificadas por la sala, lo mejor será comprar aquellas que, además de una buena respuesta plana en mediciones anecoicas -más que nada porque si algún día tratamos la sala sabemos que esas cajas serán excepcionales sin EQ- miraremos aquellas con mejor offaxis, THD, zona de cruces....¡coño! ¡Si salen las 5-6 que siempre recomendamos! Nada, entonces no me fío de los datos...esto....Magnat caca, Behringer mierda...
PD: Lo curioso es que generalmente la gente que aporta pruebas y habla desde el conocimiento -os recomiendo algunas lecturas que puso atcing por el foro, para empezar algo de Floyd Toole que seguro que a él si le creéis- no gana un duro con esto, recomienda marcas muy baratas y no trabaja para nadie. Sin embargo, se da el caso contrario en el que muchas veces los de "la otra opinión" recomiendan cables de 300 euros, etapas de mil, cajas de 5 mil el par y desaconsejan la ecualización. ¿Curioso, no?
Última edición por Tocinillo; 06/02/2014 a las 01:41
Totalmente de acuerdo... y es que eso del gusto subjetivo como ya se ha citado tiene unos límites que se conocen perfectamente hoy día... porque ya me diréis en un blind test quien eligiría el sonido de este video (si sus sistema sonara "in situ" así):
...a este otro (si su sistema sonara "in situ" de este otro modo):
el segundo video suena notablemente más lineal y coherente que el primer el video
Otro ejemplo de más de lo mismo:
A ver en "blind test", quien eligiría el sonido de este video (si tuviera "in situ" este sonido, que al igual que en los anteriores no digo tengan que sonar así ni un sistema ni el otro sino es un ejemplo para que se entienda que la subjetividad tiene claramente unos límites):
... en vez del sonido de este otro video...y ya lo podrías comparar con cualquier caja o auricular que sea medio decente (suficientemente lineal en punto de escucha), que el resultado será el mismo:
donde de nuevo suena notablemente más lineal, extendido en frecuencia, y coherente el segundo video
Y es que insisto hoy día en audio se sabe prácticamente todo.
Un saludete
Última edición por atcing; 06/02/2014 a las 02:59
"Nunca se conoce realmente a un hombre hasta que uno se ha calzado sus zapatos y caminado con ellos". - Matar a un Ruiseñor
"Las burlas e insultos son las armas de quienes carecen de argumentación"
Yo lo que no entiendo es como Magnat, teniendo en sus manos "la formula milagrosa" en la serie Monitor Supreme, se atreve a lanzar al mercado cosas como esta a 7.000€ la pareja:
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Saludos
Samsung UE55C9000
Cambridge Audio Azur 651BD
Yamaha Aventage RX-A810
Rotel RB-1552MKII
Monitor Audio Silver RX6
Focal Chorus cc 700v
Wharfedale Diamond 9.5
Wharfedale Diamond 9.1
Polk Audio DSW PRO 660
Wharfedale Diamond SW150
Sennheiser RS 180
Sennheiser Momentum On-Ear
Xiaomi Piston V2
Fiio X1
preguntate por que Gucci, Loewe, Yves Saint Laurent (o como se escriba), Dior, etc. venden articulos q cuestan 100e hacerlos por 3.000-4.000e o lo q quieran, y aqui no hay I+D, o porque un jersey liso con un cocodrilo q cuesta fabricarlo 15e se vende por 100.
si, la publicidad vale dinero, pero eso se llama exclusividad, q no tiene q ir de la mano de la calidad.
si hay marcas supuestamente exclusivas q usan deivers de 25e y venden las cajas a 1500! de esto seguro q atcing te puede dar ejemplos porque se los he leido varias veces.
y por cierto, aqui no hay animadversion por el q se gasta 6.000e en una caja, suerte q tiene q puede permitirselo, simplemente se intenta objetivar los equipos, independientemente del precio.
un saludo
"Always Never The Same"
Ya, ya... pero Gucci y Loewe sólo venden modelos "exclusivos", sin gamas bajas. El caso es que hablamos de Magnat, la misma marca que fabrica los Supreme, por lo tanto ya no es tema "marca" ni "exclusividad", sino gamas y calidades (supongo). No creo que sean tan tontos como podríamos pensar.
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Para tomar una decisión siempre se necesita la información, si careces de ella equiparas erróneamente mayor precio = mayor calidad sonora, y raul_cegarra lo ha explicado muy bien se busca exclusividad también, también esta quien teniendo la información no se lo cree![]()
Venía a decir lo mismo que Congo. Normalmente la gente oye con la cartera y Magnat lo sabe. Mientras haya gente que diga que un altavoz de 7000 euros suena mejor que uno de 125 (porque sí y solo excusándose en el precio) habrá compradores y si los hay pues habrá oferta.
De hecho Magnat supongo que preferirá 100 veces vender ese Quantum que cualquiera de la serie Magnat. Porque me imagino que sabrás que un altavoz no cuesta fabricarlo 7000 euros, ¿no?
También de Infinity hay modelos carísimos y ahí tienes las Beta/Primus, de JBL tienes modelos Hi-Fi muchos más caros y peores que los monitores activos , la propia Magnat, etc. Normal, mientras tengan gente que lo compre en función del precio en lugar de la calidad pues ellos tan contentos.
También hay cables de 3000 euros el metro y se venden porque existen compradores de ese perfil, ¿suenan mejor que unos de 2 euros el metro del Leroy? NO
Amplificadores de miles de euros que suenan igual que unos de unos pocos cientos (y se venden), fuentes milagrosas que reproducen mejor que otras que cuestan una decena parte (y se venden), etc. ¿Y?
Un saludo.
Eso me suena a demagogia pura. Seguro que Magnat no está de acuerdo con esas teorías y tiene algo más contundente que argumentar.
En cualquier caso, todo esto lo basáis en vuestra propia experiencia "auditiva" con esos modelos. Cierto?
Recuerdo aquél que decía hablando de altavoces: déjate de medidas y chácharas, pónmelos y yo te digo si me gustan!
Saludos
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Si Magnat estuviera de acuerdo se le acabaría el chollo de vender esas cajas, igual que todas las marcas que vende madera con drivers a precio de oro.
No es demagogia, es que está medido y sí, demostrado con audiciones y mediciones (por el foro hay unas cuantas). ¿Has hecho tú lo mismo? Es decir, ¿has escuchado en una sala acondicionada todos los modelos que dices que, solo por precio (no das ningún argumento más), no pueden sonar mejor que otros que valen 10000 el par? ¿Has medido alguna vez unas Beta20 (150 el par) y las has comparado con cajas de 2500 el par? Otros sí y el resultado es el esperado; y eso que en esa comparación se hace con una caja cara pero con diseño acústico realmente bueno (no todas las caras pueden decir eso, más bien al revés).
De todas formas esto es un debate estéril, siempre acabamos igual: unos argumentando y el otro se queda en...mmm...esto....falso, no puede ser porque lo digo yo (¡argumentación! por favor).
Un saludo.
Última edición por Tocinillo; 06/02/2014 a las 12:42
Pues es muy sencillo. Acabado más "lujoso" y márgen de beneficios altísimo sin ofrecer mayor calidad de sonido que los Supreme, para quienes ven los altavoces como un objeto decorativo los compren.
Es lo mismo que las Sonus Faber Memento de la que he colgado antes un video: Una caja cuyo diseño acústico es mediocre; esa caja por lo poco currado de su diseño acústico y viendo lo que hay en el mercado no debería costar ni 300 euros pareja:
Sonus Faber Guarneri memento loudspeaker Measurements | Stereophile.com
De hecho hay infinidad de cajas por debajo de 300 euros pareja que le dan un buen repaso a nivel global.
Un saludete
"Nunca se conoce realmente a un hombre hasta que uno se ha calzado sus zapatos y caminado con ellos". - Matar a un Ruiseñor
"Las burlas e insultos son las armas de quienes carecen de argumentación"
Os noto a algunos muy sobrados por no decir otra cosa.... lo de la "personalidad" del altavoz no es algo que yo me haya inventado, sino que es ampliamente utilizado POR TODOS cuando nos referimos al "carácter" y "coloración" de un altavoz (y antes de que vallas de listo, ni los altavoces tienen MALA LECHE ni el sonido TIENE FÍSICAMENTE COLOR).
Y has omitido adrede, la explicación en la que se dice que un altavoz no tiene personalidad cuando "se dice que el sonido que sale por el es neutro y fiel a lo grabado". Así mismo una caja tiene personalidad propia cuando no es neutro y modifica la señal original... vamos como lo que tu has echo.
Y por otra no os enteráis de NADA.
No se trata de recomendar cajas de 1.000 Eur o 5.000 Eur, y que unas cajas de la gama básica de CUALQUIER fabricante no puedan sonar mejor que otras muchas mas caras..... QUE NOOOO.... que eso no es lo que yo estoy diciendo, lo que he dicho y lo que digo es que cuando alguien solicita una recomendación de que cajas comprar con un presupuesto normalmente ajustado, se le den OPCIONES y se le ofrezcan varias alternativas y que sea el forero que pide opinión el que decida que comprar, que hay otras opciones muy buenas y bajo mi punto de vista iguales o mejores tanto sonoramente como estéticamente y que aquí siempre se recomienda lo mismo... lo que manda la corriente, y que de esta manera ESTAMOS DECIDIENDO por él que comprar, por que... "no hay nada por ese dinero ni por mucho mas que se le acerque".
Pero es que encima LA MAYORÍA de las que las recomiendan lo hacen hablando por boca de otros, puesto que ni siquiera las han escuchado (claro ahora me diréis que ni falta que hace), ni las han medido en sus sala, y por supuesto ni las tienen, y que viendo una gráfica genérica en la sala de otro y viendo como mide... lo demás sobra, y esto es lo que yo estoy recriminando,..."el efecto boomerang".
En cuanto a Floyd Toole, si queréis reflotamos el hilo para que la gente se entretenga un rato, pero me temo que no es ni mucho menos (por lo menos el estudio colgado en este foro), un indicativo a seguir, es un estudio con pocas muestras tanto de personas como de altavoces, y no es indicativo de nada aparte de ser otro estudio mas, y contar encima con unas cuantas contradicciones. Pero como apoya mis palabras y en ese estudio se dice lo que quiero... pues nada... al Olimpo con el, colgamos otros muchos que no llegan a esas conclusiones.... a espera... que esos no interesan.
Sigamos....
Un saludo.
Estoy de acuerdo con Hemiutut, ya que es una valoración subjetiva, mi sistema tiene mucha personalidad, y cuando se sale de lo que a mi me gusta lo que escucho es un autentico desastre, por lo que etiquetar no creo que sea la mejor forma de describir un sistema.
Sigamos...
Conste no me siento aludido (esto es una respuesta a todo tu post, por eso lo cito), pero empezamos bien. Si te fijas aquí nadie ha faltado a nadie y mejor que siga así.
Tal y como lo describes parece que "tener personalidad" (que no es más que colorear o destrozar lo que sale por la fuente debido a la sala o al propio altavoz) es algo bueno, cuando precisamente la definición de Hi-Fi:lo de la "personalidad" del altavoz no es algo que yo me haya inventado, sino que es ampliamente utilizado POR TODOS cuando nos referimos al "carácter" y "coloración" de un altavoz (y antes de que vallas de listo, ni los altavoces tienen MALA LECHE ni el sonido TIENE FÍSICAMENTE COLOR).
Y has omitido adrede, la explicación en la que se dice que un altavoz no tiene personalidad cuando "se dice que el sonido que sale por el es neutro y fiel a lo grabado". Así mismo una caja tiene personalidad propia cuando no es neutro y modifica la señal original... vamos como lo que tu has echo.
Vaya, si resulta que cuanta más plana sea la respuesta en frecuencia, menor THD, mejor offaxis y cruce de zonas tenga un altavoz mejor es...¡anda! que casualidad que en esos parámetros las Magnat, Behringer, Infinity y JBL sean mejores que otros altavoces de muuuuuuucho más dinero, ¿qué raro es que las recomendemos, verdad?La alta fidelidad (frecuentemente abreviada en inglés hi-fi) es una norma de calidad que significa que la reproducción del sonido o imágenes es muy fiel al original. La alta fidelidad pretende que los ruidos y la distorsión sean mínimos. El término «alta fidelidad» se aplica normalmente a todo sistema doméstico de razonable calidad, aunque algunos creen que intenta un criterio superior, y en 1973, la norma del Instituto Alemán de Normas DIN 45500 estableció requerimientos mínimos de las medidas de respuesta de frecuencia, distorsión, ruido y otros defectos y logró algún reconocimiento de las revistas de audio
Vaya, gracias, seguimos elocuentemente la discusión, ¿por favor?Y por otra no os enteráis de NADA.
Bueno, para empezar te de diré que estoy de acuerdo en todo lo que pones excepto en lo subrayado. ¿Por qué?No se trata de recomendar cajas de 1.000 Eur o 5.000 Eur, y que unas cajas de la gama básica de CUALQUIER fabricante no puedan sonar mejor que otras muchas mas caras..... QUE NOOOO.... que eso no es lo que yo estoy diciendo, lo que he dicho y lo que digo es que cuando alguien solicita una recomendación de que cajas comprar con un presupuesto normalmente ajustado, se le den OPCIONES y se le ofrezcan varias alternativas y que sea el forero que pide opinión el que decida que comprar, que hay otras opciones muy buenas y bajo mi punto de vista iguales o mejores tanto sonoramente como estéticamente y que aquí siempre se recomienda lo mismo... lo que manda la corriente, y que de esta manera ESTAMOS DECIDIENDO por él que comprar, por que... "no hay nada por ese dinero ni por mucho mas que se le acerque".
- Sobre el primer subrayado me gustaría que dijeras cuales son esas opciones (seguro que muchos te lo agradecen) y por qué son mejores sonoramente (la estética la dejaremos porque ahí cada uno tiene unos gustos particulares). Pero por favor, no me enlaces una web de una review donde oyen el sonido celestial de un unicornio por el tweeter hecho con materiales preciosos del sur de la India porque no cuela, al menos conmigo. Quiero datos de THD, frecuencia, offaxis y cruce de zonas (coño, que cabrón soy, ¡si son esos los datos que según la propia definición de Hi-Fi según casi todas las normas y Organismos Acústicos del mundo!) si son mejores que las que siempre recomendamos o iguales o mejores pues chapó, un nuevo miembro más para recomendar.
- Sobre el segundo subrayado pues te vuelves a equivocar y sigues erre que erre igual que en el otro post. NO se recomiendan esas cajas por seguir la corriente a nadie, se recomiendan porque en el conjunto de elementos que he citado más arriba (y que son las que hacen una caja superior a otra según la propia definición de Hi-Fi) son superiores a las demás, independientemente del precio. ¿Que hay una caja cuyo valores son iguales o mejores? Te remito a más arriba, bienvenido sea (y luego dependiendo del precio, la estética y demás que cada cual elija la que quiera).
No las he escuchado ni falta que hace para saber como deben sonar. Ni las he medido en mi sala (solamente viendo la medición en sala anecoica vale). No hace falta sacar todos los peces del mar para saber que se van a morir, ¿no? Tampoco hace ver un monitor de 15" y una pantalla de 120" para saber cual de las dos vas a elegir. Sobre todo lo demás del efecto boomerang y demás son cosas percibidas por tí y que nadie de aquí se lo cree, porque ciertamente ninguno recomendamos nada porque "sea la moda" (es que es absurdo). Además, por cierto, mucha gente de esa que dices que no han escuchado esos altavoces se los han comprado y ahora están flipando y recomendandolos también...¿esos no cuentan?Pero es que encima LA MAYORÍA de las que las recomiendan lo hacen hablando por boca de otros, puesto que ni siquiera las han escuchado (claro ahora me diréis que ni falta que hace), ni las han medido en sus sala, y por supuesto ni las tienen, y que viendo una gráfica genérica en la sala de otro y viendo como mide... lo demás sobra, y esto es lo que yo estoy recriminando,..."el efecto boomerang".
Sobre Toole pon lo que quieras, que seguro que es muy ilustrativo. Pero ya te digo que yo no me refería al famoso estudio de Harman (que también y además ha sido comprobado por gente de Matrix...¿tampoco te fías de estos?) si no a varios libros que tienes por google libros y que están genial. Recuerdo uno que hablaba de la EQ (¡maldición!) y que era VITAL para quitar la influencia modal de la sala y escuchar los altavoces tal y como deberían sonar; en este caso el recomendaba ecualizar solo hasta 500-600 Hz.
Cuelga todos esos muchos estudios que dices que no llegan a las mismas conclusiones, porque mira que he leído sobre el tema y (a excepción de algunas publicaciones de revistas, o gente ligada a una marca con intereses y que no aporta pruebas más allá de sus percepciones) no he visto ninguno que se contradiga, o al menos donde yo digo. Ponme un artículo o estudio que demuestre que:
- Una respuesta frecuencia desigual es mejor que una plana.
- Un altavoz con peor THD, zona de cruces y offaxis es mejor que uno en que esos elementos son mejores.
- Un altavoz, por el simple hecho de ser más caro, es necesariamente mejor que otro.
Un saludo.
Última edición por Tocinillo; 06/02/2014 a las 14:08