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Tema: ESENCIA DE LA ALTA FIDELIDAD.

  1. #1
    Melómano Avatar de mozart
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    13 jun, 04
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    Predeterminado Re: ESENCIA DE LA ALTA FIDELIDAD.

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    Hola Fredy,

    No sé si entiendo el dilema que planteas si es que hay dilema alguno. La fidelidad de una reproducción al sonido inicial depende, como tú mismo sugieres, de lo que ocurre a lo largo de una cadena, que va desde cómo se graba y se mezcla en el estudio hasta cómo se reproduce en nuestras salas. Podríamos hacer una lista de factores que afectan esa "fidelidad":

    La grabación: qué tipo de micrófonos se utilizan y cómo y dónde se colocan? Qué tipo de grabadora se emplea y qué tecnología de grabación. ¿Es una grabación digital en DSD utilizando una estación Pyramix? ¿La grabación es estéreo o multicanal?

    La producción: cómo es el proceso de mezcla y edición para crear un master? qué tecnología se utiliza? que resolución en el caso de emplear tecnología digital? En qué formato se distribuirá la grabación: vinilo, pcm, pcm de alta resolución o DSD?

    La reproducción: qué equipo se utiliza, qué cajas y cómo son las condiciones acústicas del lugar de escucha?

    Puede haber más factores, pero todos los anteriores influyen en el logro de eso que denominamos "alta fidelidad". Como aficionados que estamos en un extremo de la cadena, podemos influir en algunos de estos factores pero no en otros, aunque no parecemos ser conscientes de ello: algunos están dispuestos a gastar una fortuna en el cable de alimentación de su equipo de reproducción casera, lo cual debe tener una influencia del 0,000001% sobre la fidelidad de la escucha comparado con las decisiones que toma el ingeniero en la mesa de mezclas.

    Yo particularmente pienso que por la vía de la elección del software y su formato (un SACD por ejemplo) podemos acercanos a la fidelidad de manera más efectiva que gastándonos la pasta en cables, previos y esas cosas; pero aquí seguro que habrá polémica .

    Lo que no negará nadie es que no importa cuánto te gastes en el equipo de reproducción casera, si la grabación está mal hecha estás fastidiado: donde nunca ha habido no lo va a poner tu equipo. Por otra parte, una buena grabación en un formato óptimo escuchada en un excelente equipo con unas cajas que ofrecen poca distorsión, etc. puede quedarse en nada si la acústica de tu sala es mala y reverberante.

    Como véis en mi opinión la llamada alta fidelidad es una suma de cosas, una cadena de factores que deben darse de manera concurrente, pero cuyo peso o importancia relativa podemos estar discutiendo años ... que es exactamente lo que hemos estado haciendo en este Foro

    Saludos
    Nulla die sine musica

  2. #2
    Melómano Avatar de mozart
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    13 jun, 04
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    Predeterminado Re: ESENCIA DE LA ALTA FIDELIDAD.

    Para mi la alta fidelidad no es "fidelidad al master" que como tu bien dices puede estar plagado de decisiones subjetivas del ingeniero. Para mi alta fidelidad es fidelidad al sonido "real", el cual por cierto no es un absoluto, pues depende de las condiciones acústicas del lugar de la grabación y de la posición de escucha del oyente.

    Por lo tanto, como yo lo veo el master es un eslabón más de la cadena. Cuando hago esta reflexión estoy pensando sobre todo en música clásica, en la que los intrumentos acústicos no experimentan ningún tipo de amplificación previa a la grabación.

    En las crónicas de cómo se han hecho determinadas grabaciones (por ejemplo, las Danzas Eslavas de Dvorak dirigidas por Ivan Fischer y grabadas en DSD en 1998 en el Instituto Italiano de Budapest o el Concierto para Clarinete, también en DSD, producido por la revista Stereophile) es habitual que un testigo presencial comente cómo al pasar del estudio al cuarto de control y masterización lo que se escuchaba en éste último (mediante altavoces, claro) era más o menos parecido a lo que se escuchaba en directo en la sala. Ese mismo testigo luego puede decir si lo que finalmente se mezcla y se escucha en el formato final (vinilo, CD, SACD) reproducido en óptimas condiciones se parece o no a lo que escuchó en el cuarto de control y antes aun en la sala de grabación. La mayoría de nosotros no tenemos ese privilegio.

    De todas formas en clásica lo habitual en las buenas grabaciones es manipular lo mínimo las cintas originales en el proceso de mezcla y edición. Mira este link sobre la grabación del concierto para clarinete comentado:

    http://www.stereophile.com/musicrecordings/804k622/

    También es interesante leer el comentario de John Newton, ingeniero responsable de los SACDs de la serie Living Stereo:

    Al remasterizar las cintas [analógicas de tres canales] de las grabaciones originales, mantuvimos el recorrido de la señal lo más corto posible. Se conectó una grabadora de cinta analógica Studer-Aria a un convertidor dCS mediante cableado Siltech de calidad superior. Estos datos DSD se codificaron directamente en el SACD. De este modo el oyente es capaz de escuchar la salida de estos convertidores exactamente como se oia en el estudio. El programa DSD es idéntico al contenido de las cintas analógicas.


    Para mi lo anterior, sumado a un buen equipo de reproducción, es sinónimo de ALTA FIDELIDAD, las manipulaciones del master, por más que se reproduzcan "fielmente" en nuestros equipos en cambio NO lo son.

    Saludos
    Nulla die sine musica

  3. #3
    Grand Re-Master-izado Avatar de curtis
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    Predeterminado Re: ESENCIA DE LA ALTA FIDELIDAD.

    Cita Iniciado por FREDY
    * * ¿Es la grabación que contiene un disco la fidelidad sonora que debemos encontrar, ese tan ‘ansiado’ nirvana musical?
    Es una buena pregunta, aunque realmente de dificil respuesta, ¿por qué?, naturalmente el soporte físico (sea el que sea) en que tenemos una grabación es el "alimento" de nuetros mejores o peores equipos en donde los reproducimos.

    Como todos sabemos y experimentamos, la subjetividad de la escucha musical es absoluta ya que queda al criterio estrictamente personal de cada cual. Por lo tanto siempre he sido de la opinión que no hay que darle muchas vueltas al asunto.

    Lo principal, creo, es buscarte tu propia autosatisfacción y aunque dejándose aconsejar, buscar cada cual su propio camino hacia la mejor experiencia posible incluso valorando las posibilidades económicas de cada cual, tema importante este, ¿por qué lo digo? evidentemente por esta regla de tres la mayoría seriamos seres absolutamente frustrados musicalmente al estar muy lejos de productos predicados por ejemplo en revistas por todos conocidas y por gurus del mundillo.

    Como me he enrollado,al grano de la pregunta, efectivamente la grabción entiendo que es la que es, lo cual no quiere decir que evidentemente sea la mejor que pudiera haber sido, si es que esto fuese posible. en todo caso y poniendo un ejemplo que no se si viene mucho a cuento, una gabración es como un
    plato cocinado por varios chefs con los mismos
    excelentes ingredientes, cada uno hará su propia receta e incluso intentando la misma los resultados seguramente se puedan diferenciar. ¿qué es lo esencialmente bueno el plato ya cocinado o sus ingredientes?, supongo que a la hora de degustarlo cada cual tendrá su propia experiencia subjetiva e la influiran otros condicionantes de tipo, ambiental, biológico, emocional, etc..., exactamente gual que para la música, es mas algunos encontrarán la máxima satisfacción culinaria, añadieno algo mas de sal o presentándolo en una bonita vajilla.
    Pura subjetividad, todo es mejorable e incluso manifiestamente empeorable, cada cual dirá.

    Saludos.
    "In fear every day,m every evening ...
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  4. #4
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    Predeterminado Re: ESENCIA DE LA ALTA FIDELIDAD.

    Ante todo decir que has planteado un interesante tema, Fredy.

    Añadir que mi opinion va muy en la linea de lo ya expresado por Matias y por Mozart.

    Ahora bien, aparte de la musica clasica y otros discos como algunos de jazz (me viene a la mente el SACD de Michel Camilo en el que la version 5.1 ha sido realizada con microfonos en el piano y otros dos en la propia sala para recoger el ambiente), o de folk, como el ultimo SACD de David Elias (cuya grabacion en 5.1 fue realizada colocando a los musicos en circulo a lo que se añadio un par de microfonos para recoger el ambiente de la sala), la mayoria -por no decir toda- de la musica pop y rock esta creada en el estudio (algo que heredamos de los Beatles). Esto significa que su sonido, especialmente comparado con el de grabaciones hechas con dos o tres microfonos localizados concienzudamente, son mas bien montajes.

    En estos casos, la fidelidad la juzgo por el sonido de los instrumentos y su parecido -mayor o menor- con lo que tengo almacenado en mi memoria de escuchar dichos instrumentos en directo. Por ej., puedo facilmente distinguir una Fender Telecaster de una Stratocaster. Asimismo, puedo distinguir un bajo alembico de uno normal. Ademas de los detalles que logre escuchar en la grabacion. Como dijo una vez un destacado ingeniero de masterizacion que trabajo en los estudios de la MCA durante los 80 respecto de lo que es una buena o mala grabacion, "es cuestion de lo que puedas escuchar hacia adentro de la musica".

    A este respecto, llevo unos meses en un proceso de progresivo refinamiento de mi experiencia. Primero compre un Pioneer 565 y escuche mi primer disco en alta resolucion en el (Sting "Sacred Love") y quede impactado por lo rico que se oian los instrumentos y la claridad con la que se escuchaba todo.

    Andando el tiempo descubri que dicho album no es una de las mejores grabaciones en alta resolucion porque las voces suenan algo 'correosas' (llenas de sibilancia) y los instrumentos son dificiles en general de localizar exactamente (algo que no ocurre con la mezcla a 5.1 de "Brand New Day").

    Mas recientemente, cuando empece a querer hacerme backups en estereo a 96/24 de mis discos de alta resolucion, descubri que cuanto mas directa fuera la reproduccion de mi Pioneer a las salidas analogicas estereo, mas claramente y con mayor definicion y cuerpo se escuchaban los instrumentos y las voces. Aun mas recientemente cambie los cables de chicha y nabo que usaba para la conexion de mi reproductor al ampli por unos de 'gama alta' de Inves (se pueden encontrar en cualquier ECI) y descubri que lo que escuchaba en mis auriculares al hacer la audicion de mis grabaciones en el ordenador mostraba aun mas detalle. Detalles que, aun habiendo escuchado los discos un monton de veces, nunca habia oido.

    Y todos esos detalles estaban en mis discos de alta resolucion, solo que el ajuste de mi equipo y las interconexiones que estaba utilizando claramente me las estaban tapando.

    Asi pues, la esencia de la alra fidelidad para mi es un viaje de refinamiento de los sentidos y de descubrimiento. Y, en lo concreto y lo practico hasta ahora se basa en la fidelidad del sonido de los instrumentos que escucho en cada grabacion a los instrumentos correspondientes reales y a la mayor o menor posibilidad de escuchar detalles de la grabacion (asi como que no este hiper comprimida ni super limitada). Y el viaje continua.

    Dicho sea de paso, en el camino he aprendido que algunas cosas que consideraba que eran buen sonido ahora ya no lo son para mi, o sea que tambien hay un proceso de educacion del oido. Por ej., aqui en España -segun me cuentan muchos comerciales de audio- a la gente les encanta y les impresiona un bajo contundente. Hoy en dia se que puede que un bajo contundente suene mas guay, pero ello no significa que sea equivalente a como se escucha en directo. La asistencia a un concierto de Jamie Cullum en la que estuve a apenas dos metros del teclado del piano, me convencio que un contrabajo no suena tan cañero en directo como nos tienen acostumbrados muchos equipos de radio CD en los coches, por poner un ejemplo.

    Y paro aqui para no escribir un libro.

  5. #5
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    Predeterminado Re: ESENCIA DE LA ALTA FIDELIDAD.

    La alta fidelidad sin su componente humano no es nada. El epitome de este importante elemento de la ecuacion es el recientemente bautizado audiofilo. He aqui la traduccion de la la definicion que hace Wikipedia de lo que es un audiofilo:

    "Audiofilo

    Un audiofilo (literalmente, "alguien que ama el sonido") es uno al que le interesa conseguir resultados de alta calidad en la grabacion y la reproduccion musical. Los valores audiofilos pueden aplicarse en todos los estadios de la cadena: la grabacion original, el proceso de produccion y la reproduccion (usualmente en un entorno domestico)".

  6. #6
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    Predeterminado Re: ESENCIA DE LA ALTA FIDELIDAD.

    La "Alta Fidelidad" es un concepto comercial que surgió en los 50 con las técnicas de grabación electrónicas, el estereo. Como tal no tiene definición precisa ni se basa en ningún aspecto técnico medible. A mi personalmente a estas alturas hasta me parece anacrónico.

    Estamos sujetos a las decisiones de los ingenieros de sonido, mezcla y master, al igual que a las decisiones de los propios artistas. No existe solo una única técnica de grabación, mezcla o master correcto y que, por lo tanto, haya que pedirles explicaciones si la solución no es la "del manual".
    La ingenieria de sonido es exactamente aquel ámbito en el que las decisiones artísticas y las técnicas interseccionan. Y en el ámbito de lo artístico no existe un "sonido correcto" sino diferentes opciones perfectamente válidas. Y que es obligación del ingeniero respetarlas.

    La ubicación y número de microfonos, la grabación directa a n pistas (generalmente 2) o la mezcla (digital o analógica) y el uso de las técnicas de ecualización en el mastering se pueden trabajar de muchas maneras. Cualquiera que diga "esta es la correcta" le demuestro yo que otra alternativa da también una solución adecuada. Y es que hay discos excelentes grabados empleando las más diversas fórmulas.

    Por eso los ingenieros FORMAN PARTE DEL EQUIPO CREATIVO junto con los músicos. De hecho, los músicos experimentados en estudio "entran" a enjuiciar la labor de la mezcla y master porque "buscan un sonido concreto". Y mandan, y con razón. Esa busqueda hay que respetarla al igual que hay que respetar las peliculas en blanco y negro.

    ¿Por qué tanto rollo con la necesidad de percibir claramente la distribución de instrumentos? Hay grabaciones editadas a partir de mezcla de partes grabadas en momentos muy dispares (de suerte que el grupo jamás ha estado junto tocando al completo) donde esta ubicación es absolutamente ficticia y nunca se va a dar en un concierto en directo. ¿Qué ubicación de instrumentos hay en un concierto de la E Street Band?

    Por no hablar del archiutilizado "overdubbing". O todas estas técnicas de realzado vocal (Sting sin ir más lejos, canta en discos llenos hasta arriba de ecos digitales para darle más presencia a su vocecilla). Y encima este ajuste de ecualización vocal se emplea en directo, convirtiendo al micro del cantante en "algo mágico". Pero si hasta le corrigen el "tono" a Enrique Iglesias.

    Respecto a grabaciones de grupos que sí tocan en directo en el momento en que se graban. Aquí tambien hay muchas realidades y no existe una "perfecta". No es lo mismo meter a la bateria en "el cuarto de las escobas" a grabarlo aparte para que no moleste al resto de microfonos, que grabar en directo en un local donde a lo mejor no hay ni tratamiento acústico ni nada. Al final todo son decisiones artísticas. Hay grabaciones analógicas donde una momentanea distorsión por saturación causada por la cercanía del músico al micrófono provoca un efecto artístico de primera magnitud.

    El único estilo donde puede haber un criterio básico para grabar correctamente es lo que se conoce como música clásica. Aquí el canon está más que fijado, anclado a una tradición previa a la existencia de las técnicas de grabación.

    ¿Qué tiene que ver todo esto con nuestros equipos domésticos? Nada de nada.

    ¿Y con la alta fidelidad? Pues tampoco.

    Por supuesto en cuanto a cómo resultan las diferentes técnicas de grabación, yo por supuesto tengo mis gusto. Pero son eso: gustos. No hay "alta fidelidad".

    Lo único que si que pido en las reediciones por remaster es que a la vez que aplican las nuevas técnicas para obtener un mejor sonido (y hay muchos ejemplos donde esto se da) también pido que haya un respeto por la "estética" del original.

    Respecto a la afición a los graves resonantes: Yota tiene razón pero solo en parte. Y es que hay estilos musicales basados en generar ondas de graves resonantes (típicas de un bajo eléctrico) o en la compresión dinámica (Sting por ejemplo) y el uso de esas técnicas es correcto. Forma parte del estilo y no se puede obviar.

    Nada que ver con el sonido de un contrabajo acústico, que tambien debe ser respetado tanto en la grabación como el nuestras escuchas. ¿Inconvenientes? Para darle sonido a un contabajo en igualdad de condiciones que el resto de la banda necesitas o un contrabajista de dedos extremandamente fuertes o "amplificar" o dominar las técnicas de microfonía. Y la segunda opción (amplificar a base de "pastilla") se puede cargar el sonido acústico de un contrabajo sino se hace bien (que se puede y se hace).

  7. #7
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    03 may, 04
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    Predeterminado Re: ESENCIA DE LA ALTA FIDELIDAD.

    Yo creo que hay dos temas en este asunto : la búsqueda de lo real y lo artístico de una obra.

    A mi me puede gustar mucho la pintura y me encanta, de hecho, Velázquez . Es pintura realista y muestra la habilidad del pintor para representar la realidad y eso te emociona. Pero la pintura de, no sé, Renoir, Van Gogh, Picasso o el fanoso cuadro robado del "El grito" de Munch, por ejemplo, que me gusta también y no refleja la realidad pero sí algo artístico, pues te dice "algo" . Y es pintura también ¿entonces?

    Pues que una cosa es la obra artística que permite todo tipo de trucajes y licencias posibles y son válidos, porque forman parte de digamos la obra y otra cosa es el modo de reproducir de la forma más real posible eso en nuestra casa .

    En ese orden de cosas, un equipo hifi será más de alta fidelidad cuando reproduzca de la manera más fidedigna lo que el autor quería mostrar . Pero ¿cómo podemos saberlo, cómo podemos saber si nuestro equipo se ajusta o no a la realidad? Pues comparando con sonidos reales que conozcamos bien sin trucajes, como una voz humana, una guitarra, un celo o un piano . Si uno sabe cómo suena eso en realidad y puede reproducir eso en su casa y el resultado se parece mucho a la realidad, podremos concluir que nuestro equipo adultera muy poco el sonido y que casi expresa la realidad de la obra grabada y será de alta fidelidad.

    Otra cosa es que esa realidad nos guste o no como suena . Que a alguno le puede parecer que le gusta más grave o más chillón el sonido . Pues vale, le gustará el sonido algo coloreado, cosa que me parece muy bien, dicho sea de paso. Que un equipo puede sonar bien pero no ser real, no sé si me explico.
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  8. #8
    Voy y vengo Avatar de dogville
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    Predeterminado Re: ESENCIA DE LA ALTA FIDELIDAD.

    No se si se sale un poco del hilo pero, ¿alguien me puede decir porque existen cajas de 30000 €?. ¿Es esa la esencia de la alta fidelidad?
    Un saludo
    Jose

  9. #9
    Grand Re-Master-izado Avatar de curtis
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    Predeterminado Re: ESENCIA DE LA ALTA FIDELIDAD.

    Cita Iniciado por dogville
    No se si se sale un poco del hilo pero, ¿alguien me puede decir porque existen cajas de 30000 €?. ¿Es esa la esencia de la alta fidelidad? *
    Un saludo *
    No se si también me salgo del hilo, pero es una aportación interesante, todas las marcas de prestigio o de alto standing, juegan con algo que denominan "crear la ilusión" de esto quien mas provecho han sacado no han sido estas marcas sino los "asiaticos" con sus falsificaciones de "casi absolutamente todo", la gente necesita recrear "esa ilusión" y mi opinión es que la "Alta Fidelidad" es mas de lo mismo.

    Supongamos, Dios no lo quiera, que los orientales falsificaran los aparatos mas prestigiosos de la llamada Alta Fidelidad, es decir en su aspecto externo y sobre todo en el Logo, uno de los grandes inventos de este siglo, aparatos de absoluta identidad exterior rellenados de electrónica de "combate".
    ¿Alguien se atreve a decir que pasaría?

    Y es que 30000 € generan una cantidad ingente de "ilusión".

    Saludos.
    "In fear every day,m every evening ...
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  10. #10
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    Predeterminado Re: ESENCIA DE LA ALTA FIDELIDAD.

    Cita Iniciado por jorgitox
    No pierdas de vista que yo he llegado a comprar cosas, en perfecto estado, que de pvp pasaban holgadamente de los 3.000 euros, y tan sólo he pagado 400. ¿Soy más listo que los demás? en absoluto que no; simplemente me he movido, por lo que cualquiera podría acceder a piezas de excepción a precio de mini-cadena AIWA.
    jorgitox no te minusvalores!!!!!!!!!!

    Que yo entro en el ebay y me da el mareo.....

    Estás hecho "un hacha".

  11. #11
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    Predeterminado Re: ESENCIA DE LA ALTA FIDELIDAD.

    Cita Iniciado por jorgitox

    Pd.: por cierto, cada vez oigo más clara la total ausencia de linealidad y proporcionalidad entre la calidad/precio en "alta gama". Os puedo decir que hay verdaderas becerradas a precios millonarios. Eso sí; hay cajas muy bonitas.
    Por una vez, y sin que sirva de precedente... te doy la razón jejeje
    un saludo

    PD síntoma inequívoco de que escuchas más que lees..

  12. #12
    aprendiz
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    Predeterminado Re: ESENCIA DE LA ALTA FIDELIDAD.

    jorgitox, aunque te parezca el descubrimiento de las Américas, no estás más que en primer peldaño.. jijiji
    Es cierto que las diferencias entre pantallas es más que evidente y no conlleva ningún problema para cualquier oido sano (bueno, alguno saldrá con que todas las de igual tamaño suenan iguales... )
    Pero te aseguro que si te decides a probar electrónicas y fuentes tu sorpresa será aún mayor, es más, como de todos es sabido que eres un "hacha" encontrando cholletes, no te costará mucho salir de dudas 8) .
    Un saludo

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