Decisiones sobre electrónica de audio: Razón vs. Emoción

El sentido común hace que las cosas complicadas de entender sean fácilmente entendibles. Gracias por el tiempo que te has tomado en este mensaje; yo no entiendo demasiado de ondas sonoras ni de su propagación mecánica, pero me ha parecido bastante esclarecedor tu mensaje. Al final, más allá de placebos y egos, lo único que debiera importar es disfrutar del sonido, no de los aparatos.

Saludos.

Decidirás con el corazón y lo justificarás con la razón, como todos

Iniciado por DarkenedUnderpass

Decidirás con el corazón y lo justificarás con la razón, como todos

Y además de verdad.

Pero si somos conscientes de ello evitaremos confundir a la gente con que "esto ese oye mejor que eso" si no viene avalado por algo más que una percepción subjetiva.

Grandísimo análisis. Me lo he leído enterito y me ha encantado, hasta se me ha hecho corto, jeje.

Yo cuando trataba de adquirir mi equipo, con toda mi ignorancia, lo que trataba es de llegar justo a ese límite que tan bien describes. Un equipo con la suficiente calidad para disfrutar del audio, sin que esté sobredimensionado con características que casi con toda probabilidad no detectaría.

Y aún así creo que me pasé, pero bueno, como bien dices, las emociones también cuentan

Esto es una afición, como cualquier otra, por enumerar algunas: fotografía, juegos de pc, ciclismo, ... etc, etc, etc ...
Y como afición que es, pues se busca lo mejor con un presupuesto X y así toda la vida mientras sea nuestra afición.

Yo no lo veo diferente a cualquier otra. Cada uno gasta, lo que quiere y por ende, compra lo que mejor cree que es con dicho presupuesto.

Iniciado por Gedeon69

Ante todo hola a todos y muy felices fiestas.

Hace tiempo que quería abrir un hilo como este para exponer mi visión de como enfocar el cambio o la adquisición de una electrónica de audio/hi-fi doméstico evitando, en la medida de la posible, las subjetividades. Sé que muchos ya conocéis este asunto pero a lo mejor otros no tanto. Cualquier comentario será bienvenido.

Ahí va el ladrillaco....

La electrónica de audio es... diferente...

Es curioso que a la hora de adquirir determinados elementos electrónicos que tenemos en casa nos fijamos casi exclusivamente en las especificaciones, el precio, garantías, etc... y en muchos casos también en análisis y comparativas que centradas en comprobar hasta que punto los equipos cumplen esas especificaciones dando cifras de su comportamiento.

Sin embargo, buena parte del mundo del audio (la más oficial) se resiste con uñas y dientes a esas prácticas. Lo que predomina son opiniones de articulistas y editores que en su mayoría tienen relaciones comerciales, vía publicidad, con fabricantes o distribuidores. Lo más común es es que eso análisis se centren en la emoción y las impresiones, dejando todo lo demás a un lado. Y a nosotros se nos contagia ese lenguaje. Queremos saber "las impresiones" de los otros foreros respecto de un aparato.

Y tiene cierta lógica. La música y el cine tienen una inherente carga emocional y artística y al probar con estos contenidos un aparato electrónico estamos cargando de subjetividad y emociones (sean de la naturaleza que sean) a nuestro cerebro cuando vamos a crearnos una opinión, no de información fría y objetivamente comparable. Por ello, separar la descripción del comportamiento a nivel de cifras de un aparato de como nos sentimos es una tarea titánica, ya que, afortunadamente no somos ni voltímetros, ni micrófonos ni sonómetros.

Por otro lado, sí que podemos hacer escuchas analíticas, concentrándonos debidamente y buscando micro-detalles sonoros, en una suerte de modo Terminator. Aún así los límites de nuestro cerebro y nuestro sistema auditivo están ahí y esas escuchas son todo menos estimulantes, divertidas, relajantes o emocionantes. Es agotador escuchar así.

Así que cualquiera con experiencia en ventas sabe que en mercados como este es muchísimo más fácil ganarse al personal jugando con las emociones que con cifras o análisis. Y si además esas cifras no acompañan (no son muy buenas) pues mejor las ignoramos. ¿ A que esto no pasa con tanta frecuencia discos duros, teléfonos móviles, cámaras de fotos, etc...?

No hay que rasgarse las vestiduras, muchos mercados funcionan así. Sólo tenemos que ser conscientes que este es uno de ellos en todo su esplendor.

El objetivo

A la hora de reproducir audio la transparencia de los equipos es la meta fundamental. Es decir, que la cadena de etapas y transformaciones desde el soporte (el archivo digital) hasta los altavoces respete lo más posible al original. En particular a lo que oían los productores/mezcladores en sus equipos profesionales.

Y la verdad es que sí que sabemos cuantificar cuanta transparencia necesitamos. Ir más allá de esos umbrales será totalmente estéril e imperceptible desde el punto de vista del audio. Sería tan útil como comprar una TV 8k de 40 pulgadas y ponerla a 4 metros del sofa. No se distinguiría en resolución de una full-hd a ese tamaño y distancia.

¿ Pero cuanta transparencia necesitamos ?

Por muy estupendos que nos pensemos que somos tenemos límites. La realidad de nuestra naturaleza humana es tan tozuda como implacable.

En cuanto a frecuencias oímos hasta 20khz (un poquito más a muy temprana edad). Muestreando a 44khz ó 48khz lo duplicamos para garantizar que no se pierda nada.

Y en cuanto a volumen/nivel tenemos que tener presente el ruido ambiental / sonido de fondo, que en una sala normal y muy, muy silenciosa rondará los 20dbs, bajar algo de ahí requiere nocturnidad y/o salas de dedicadas, bajar de 10dbs requiere cámara anecoica. Lo normal será que esté entre 25dbs-30dbs si hay cierta tranquilidad y silencio. Si por ejemplo tenemos 20dbs de fondo inevitable para oír cualquier cosa necesitaremos que suene a más. Con cascos cerrados podemos bajar algunos dbs ese nivel.

Por otro lado una conversación normal puede rondar alrededor de 50-60dbs fácilmente. Música tranquila 50-60dbs... en torno a los 70dbs ya dando caña y por encima de 80dbs ya en terreno peliagudo y en general, incómodo. En cine hay más picos y valles (disparos, portazos, susurros, silencios, truenos, ....) pueden aparecer micro-picos ligeramente por encima de 100dbs. Recordemos que a partir de 85-90dbs ya estamos forzando en exceso nuestros oídos. Si es de forma continuada incluso con riesgo de sufrir daños permanentes.

De los dos párrafos anteriores podemos deducir que es difícil requerir más de 80dbs de rango dinámico utilizable en la práctica. Con 16bits ya se consiguen 96dbs de rango dinámico. Suficiente si nuestro objetivo es que NO nos sangren los oídos.



¿ Pero no hay oferta de contenidos con más resolución con 24 bits, 192khz, DSD.... ?

Puede asumirse que para disfrutar con claridad y dinámica de contenidos de audio bastarían con 96dbs (16bits) y los 20khz (+40khz de muestreo). Por lo que el estándar de hace más de 40 años sigue vigente, nuestra audición no ha mejorado desde entonces y nadie, diseña audio para que pueda ser disfrutado a nivel estándar más allá de esos rangos. Pero hay una excepción, el canal de bajas frecuencias de las pistas X.1 en AC3 se codifica a 16bits, o sea 96dbs máximo, pero se reproduce siempre añadiendo 10dbs, es decir, en reproducción/voltaje podría llegar a 106dbs de pico. En los formatos lossless ya va con 24bits (140dbs!!!!). El cine en un instantes muy cortos y puntuales, y sólo para efectos puede requerir más salida de 96dbs.

Es decir, todo lo demás es placebo e ilusión. Útil para el oído de otras especies o para alimentar nuestro ego, pero inútil para los oídos de las personas. Y ruego disculpas, no quiero ofender a nadie, pero las pruebas ciegas lo confirman una y otra vez. Es posible que alguno de los que leáis esto esté plena y honestamente convencidos de que distinguís entre 24 y 16bits o entre 48khz y 96khz. Sólo recomiendo que verifique esa capacidad realizando pruebas ciegas debidamente diseñadas que imiten situaciones reales. Y aseguraros de que es el mismo "master", no diferentes ediciones o mezclas.

Ningún fabricante o miembro activo de esta industria del hifi o hi-end doméstico, quiere oír hablar de pruebas ciegas o de mediciones serias y concienzudas. No incentiva ninguna venta. Tienen poco que ganar y mucho que perder. Y es que a los humanos nos encanta que nos hagan la pelota, sentirnos especiales y superiores, encima de una nube. Sobre todo si es en algo que nos gusta o nos apasiona. Y este mercado es un paraíso para ello, es casi perfecto, y los vendedores lo saben muy bien. El Hi-End no vende electrónicas con la única meta de destacarse social o económicamente sino que busca otorgar instantáneamente al comprador de un estatus superior de sensibilidad auditiva. Un refinamiento al alcance de unos pocos elegidos con el dinero y los oídos para alcanzarlo. Es como si quisieran vender radios para hablar con Dios que, efectivamente, permiten hablar con Dios. Una pena. Algunos de estos aparatos serán robustos, deslumbrantes, con prestaciones fabulosas, pero no se oirán con más fidelidad o transparencia que otros 3, 4, 5 o incluso 10 veces más baratos. Pero es que si además tienen "firma o personalidad" claramente audible se deberá, sin duda, a un efecto o a una distorsión diseñada y buscada para resultar agradable y que se mezcla e interfiere con la señal original. En este país ya ha habido gente que se batió el cobre seriamente con esto, podéis echar un vistazo.


¿ Y cómo se mide esa "transparencia" en un aparato real ?

Las causas que impiden la transparencia perfecta/absoluta son dos: el ruido y la distorsión

El ruido acompañará siempre a la señal, será de intensidad constante independientemente del volumen o de lo que esté sonando. Como ese zumbido muy bajito que surge de algunos amplificadores o etapas si pegamos la oreja a un altavoz. Aparece por el simple hecho de estar el aparato funcionando. Si está por debajo de -80dbs con toda probabilidad que no lo oiremos, ni cuando esté sonando un pasaje tranquilo o silencioso. Si fuera por debajo de -110,-120dbs sería virtualmente inaudible.

El ruido se mide en DBs, SNR (relación señal ruido). Cuanto más alta esta cifra mejor, más alejado estará el ruido de la señal principal.

La distorsión, a diferencia del ruido, sólo aparece al reproducir una señal. Son múltiplos (ecos) de la señal original que suelen aparecen a un volumen muy bajo respecto de la señal principal. Al diferencia del ruido si aumentamos el volumen de la señal también aumenta el de la distorsión, ya que es un eco de la señal original y su intensidad puede crecer algo más deprisa en situaciones "límite" para la electrónica.

La distorsión armónica THD, se mide en %, se considera que un porcentaje inferior al 0.1% es lo bastante bajo. Dependiendo de circunstancias es dificil detectar THD inferiores al 0.5%, 0.1% es transparencia. Esto es así porqué esa distorsión sólo aparece cuando hay señal y si dicha distorsión es lo bastante baja su efecto quedará enmascarado por la señal principal haciéndolo virtualmente inaudible. Este dato es bastante importante, sobre todo en amplificadores a una potencia determinada.

Todos los equipos generan ruido y distorsión. Todos. Lo que ocurre es que algunos lo generan a niveles totalmente inaudibles al volumen al que se escucha el contenido de audio.

Si los fabricantes fueran totalmente honestos con estas cifras nos haríamos una idea bastante precisa del comportamiento real de los equipos.

Pero al final son los altavoces los que convierten electricidad en sonido

Y cuando sale de los altavoces ese sonido ha de atravesar nuestra sala y llegar a nuestros oídos. Pero vayamos resumidamente a los altavoces, partiendo de los datos habituales: impedancia en ohmios, sensibilidad en dbs y potencia recomendada en watios. A menor impedancia mayor potencia instantánea en watios requerirá el altavoz para moverse en su recorrido, así que si es muy baja (4ohms) necesitaremos un amplificador más potente y capaz. La sensibilidad nos dirá cuanta presión sonora genera con 1W a 1m. Obviamente 90dbs de sensibilidad parecen muchos y con un sólo watio, pero hay más cálculos para conocer la potencia final requerida en nuestro punto de escucha. Lo importante es saber que cuanto mayor sea, menos potencia será necesaria. Y luego están los watios requeridos.

Es en este cuadre entre altavoces y amplificador donde aparecen la mayoría de problemas de distorsión o anomalías que percibimos (suponiendo que no haya averías y que los equipos no sean francamente malos). Y estos problemas, si surgen, no se solucionan sin cambiar altavoces o amplificación o bajando el volumen. Hablamos altavoces que piden más potencia instantánea de la que el amplificador es capaz de dar, por baja sensibilidad o baja impedancia. Si unas cajas tienen un rango de 20-150 watios, deberíamos buscar un amplificador capaz de alcanzar, como mínimo, 2/3 de esa potencia máxima. Pero si queremos meter tralla o la sala es muy grande, mejor un amplificador que alcance esa cifra "máxima" de watios. Ojo, que algunos amplificadores engañan con este asunto. No pueden trabajar bien a 4ohms sin calentarse en exceso y si seleccionamos modo eco, o los ponemos a 4ohms su potencia bajará para evitar sobrecalentamientos haciendo que la distorsión aparezca mucho más pronto de lo indicado en las especificaciones.

Y después está nuestra sala. Altavoces y sala con mucho el mayor factor que afecta al sonido. Y ahí viene la correción de sala al rescate. Eso sería otro tema, pero en general lo que más mejora el audio si los equipos alcanzan unos mínimos será la corrección de sala y con mucha diferencia sobre el resto. Pero no podrá nunca corregir un mal emparejamiento altavoces/amplificador.

Entonces ... ¿ Nos podemos fiar de las cifras que dan los fabricantes ?

Ese es el nudo gordiano de todo esto. Y la respuesta es ... depende. En general pocas marcas más o menos conocidas engañan abiertamente. Simplemente omiten algunos datos o dan los datos potencia con un THD de 0.2% con 1 canal a 8ohms, que si bajamos la impedancia, y subimos canales o potencia el THD se dispara por encima de 1% (que también lo podemos considerar aceptablemente bajo en amplficadores/altavoces). O altavoces que no indican la impedancia mínima, sólo la media o recomendada y que hacen sufrir al amplificador más de lo esperado.

Y además hay pocos sitios donde encontrar mediciones fiables.

Para mí este es de momento es el mejor: https://www.audiosciencereview.com
Este tampoco está nada mal: https://audio.com.pl/testy

La revista Stereophile antes hacía reviews y Sound & Vision también, pero ahora son más "conservadoras" en ese aspecto. No quieren perder anunciantes, es su negocio.

Aún así sigo pensando que oigo muy, muy fino... y me fío mucho de mí mismo

Perfecto. Nada que objetar. Eso sí, te recomiendo que hagas algunos de estos tests: https://www.audiocheck.net/index.php

Una buena prueba es, sencillamente ponerte a oír algo al volumen con el que te sientas cómodo, incluso un pelín subido, luego reproduces este archivo, casi seguro que lo oirás, algo bajito, pero lo oirás. Este otro ya no está claro que lo oigas. El último es a -75dbs, y si alguna distorsión o la señal ruido fueran de 85dbs sería incluso 10 veces más debil que ese sonido, y además enmascarado detrás del contenido que estés escuchando. También puedes recurrir a foobar con su plugin ABX para probar si distingues bien entre Flac y otros formatos comprimidos.

Otra buena fuente es este blog: Archimago's Musings. Buscando en google en el blog encontrarás varías pruebas ciegas comparando DACs y formatos. Los resultados son, en general, bastante reveladores.


¿ Un resumen ?

No te fíes de los oídos de los demás, y de los tuyos lo justo y necesario. Todo lo audible es medible y debería poder ser corroborado y comprobado mediante los aparatos adecuados o mediante las pruebas ciegas pertinentes. Las opiniones subjetivas tienen una utilidad MUY limitada. Por cierto, si leéis a periodistas o analistas de la industria en revistas del sector, imaginaros que estáis en Narnia o en Mordor, a elegir. Tomadlo como literatura fantastica. Hablo evidentemente de las "escuchas e impresiones".

¿ No confías en lo que digo ? Perfecto. En parte eso buscaba. Aplica el mismo criterio de escepticismo educado y alegre respeto a todos aquellos juicios subjetivos sobre como se oye algo o se deja de oír. Obviamente hay casos extremos, equipos muy malos y equipos averiados. También hay algún veterano suelto con el oído entrenado para detectar algunas anomalías, pero requiere muchas escuchas analíticas y poco disfrute. Su oído no es mejor que el tuyo. Simplemente sabe lo que ha de escuchar. Pero incluso ingenieros de sonido expertos no distinguen un mp3 320 de un flac salvo en alguna situación muy, muy específica y ni así. Por otro lado al hacerte mayor se pierde sensibilidad en las altas frecuencias. Con más de 40 no es fácil pasar de 17kh y con más de 50 no se suele pasar de 15khz y va a peor hasta quedarse en unos 12khz.

No estoy diciendo que todo la electrónica se oye igual. Eso no es así. Pero una vez alcanzado determinado umbral, gastarse más es inútil, del todo inútil, al menos en cuanto a calidad de audio.

Y para terminar este ladrillo... GRACIAS humildemente por haberlo aguantado estoicamente.

Espero vuestros comentarios y correcciones. Fijo que en algo he metido la pata ...

¿ Merece comprar razonadamente si nuestra emoción nos pide otra cosa ? ¿ Merece dejarse llevar por el entusiasmo aunque sepamos que, en realidad, es muy, muy, muy probable que no vayamos a notar apenas nada en una prueba ciega igualando niveles ?

La verdad que el analisis esta muy bien a nivel técnico pero no a nivel musical y creo que es dejarse el 80% o más ...
No cabe duda que al final el dedicir si algo suena "bien" o "mal" dependerá de miles de cuestiones técnicas pero también de lo educado que tengamos el odio.
No todas la músicas son iguales, ni tienen el mismo rango dinámico por citar lo más cercano sin enumeran millones de cosas más.
Cierto es que muchas veces damos demasiada importancia a nuestro gusto personal pero eso abre otro gran debate ¿ qué es nuestro gusto personal? ¿ cómo se ha forjado? ¿ de que elementos se nutre para atribuir si esto suena bien o mal? ¿ cuales son nuestras fuentes? ¿qué tipo de formación nos ha llevado a ello? etc etc...seria muy complicado de analizar
Ya enumeré en otra ocasion que cultivar y formar el oido es prácticamente todo para saber si algo se escuche bien o mal . Un director de orquestra, cantante de ópera, múscio de jazz, etc no tiene el mismo criterio que una persona sin formación musical y lo que a oidos neófitos le puede sonar increible en un concierto de música de cámara, cuarteto de cuerda etc, para el director del mismo ha sido el peor desastre que ha oido jamas.
Todo esto se puede extrapolar en cocina con los grandes chefs o la bebida con expertos someliers o enólogos, por tanto todo el mundo no tiene un criterio correcto para discernir que suena mal o bien, sino que le suena mal o bien que es muy diferente

Yo creo que está bien tener una parte de "razón" y otra parte de "pasión", no tiene que ser extrictamente una u otra. Aunque existen elementos medibles el audio al final es subjetivo, no a todo el mundo le gusta lo mismo ni siquiera escuchar en las mismas condiciones. Además para bien o para mal uno no vive aislado del resto de los sentidos, hay otras cosas fuera del oído que hacen la experiencia personal más o menos placentera y eso al final es lo que cuenta.

Cada uno decidirá lo que le compensa o no.

Yo me espero a la pelicula.

Menudo ladrillo.

Todas las opiniones son válidas pero los equipos no saben de música. La música está en nuestros cerebros. Saben de señal, voltajes, impedancias, frecuencias, etc... y todo eso es medible al 100% así como nuestra capacidad auditiva. Y claro que tenemos el derecho y la obligación de no usar criterios sólo auditivos para escoger el equipo. Su aspecto, funcionalidades, fiabilidad, etc... también han de ser determinantes.

Me conformo con que nos quede claro que en infinidad de situaciones en las que estamos convencidos, no sólo de oír diferencias, sino de que "A suena mejor que B", antes realicemos alguna prueba ciega y/o busquemos que aspecto medible y/o comprobable puede explicarlas. Lo demás es pura subjetividad dependiente de demasiados factores, como sala, contenido, configuración, estado de ánimo, gustos (el paraguas que todo lo aguanta), etc...

Y por cierto, los músicos profesionales no suelen discriminar mejor que el resto las posibles pequeñas diferencias entre electrónicas de audio. Un "pequeño" porcentaje de ingenieros de sonido (no todos, ni mucho menos) sí. Al menos según la mayoría de encuestas y pruebas realizadas.

Saludos !!!

Bueno, el derecho lo tenemos, sin duda. La "obligación", evidentemente, no.

Cada uno usará el criterio, los criterios, que le parezcan oportunos. Incluyendo pruebas "ciegas", o no.

Así es, y así va a ser. Pretender que los criterios que te funcionan a ti, sean universales, no va a ocurrir. Si te obsesionas con eso, pues solamante vas a conseguir amargarte con el tema.

Iniciado por Gedeon69

Todas las opiniones son válidas pero los equipos no saben de música. La música está en nuestros cerebros. Saben de señal, voltajes, impedancias, frecuencias, etc... y todo eso es medible al 100% así como nuestra capacidad auditiva. Y claro que tenemos el derecho y la obligación de no usar criterios sólo auditivos para escoger el equipo. Su aspecto, funcionalidades, fiabilidad, etc... también han de ser determinantes.

Me conformo con que nos quede claro que en infinidad de situaciones en las que estamos convencidos, no sólo de oír diferencias, sino de que "A suena mejor que B", antes realicemos alguna prueba ciega y/o busquemos que aspecto medible y/o comprobable puede explicarlas. Lo demás es pura subjetividad dependiente de demasiados factores, como sala, contenido, configuración, estado de ánimo, gustos (el paraguas que todo lo aguanta), etc...

Y por cierto, los músicos profesionales no suelen discriminar mejor que el resto las posibles pequeñas diferencias entre electrónicas de audio. Un "pequeño" porcentaje de ingenieros de sonido (no todos, ni mucho menos) sí. Al menos según la mayoría de encuestas y pruebas realizadas.

Saludos !!!

Obviamente los equipos no saben de musica pero si la reproducen que es al fin y al cabo lo que cuenta. A caso vamos a oir barridos de frecuencia para gozar de lo bien que lo representa nuestros altavoces o amplis? ...pues no
Por tanto mi replica va más alla de una opinion sino de una necesidad y objetivo final. Nuestro cerebro es un órgano maravilloso aun con muchas facetas por descubrir y es capaz de decodificar las vibraciones procedentes de nuestro timpano en todo los que nos rodea desde la música hasta el lenguaje y se mire por donde se mire eso se educa en mayor o menor medida por tanto el criterio sera muy distinto segun dicha formación y no tiene nada que ver con el gusto presonal que puede ser cualquiera.
En cuanto a que los músicos profesionales no suelen discriminar mejor que el resto las posibles pequeñas diferencias entre electrónicas de audio... y? de que sirve eso? lo que cuenta es si va ser mas fiel o menos al original y no si es el ampli es NAD o LEvinson, y no hay mejor oido que el de un director de orquesta para tomar dicha decision, al menos yo me fiaria mil millones de veces

Para dirigir una orquesta yo confiaría en un director de orquesta. Para escoger un equipo, no más que en cualquier otro aficionado.

Iniciado por Gedeon69

Para dirigir una orquesta yo confiaría en un director de orquesta. Para escoger un equipo, no más que en cualquier otro aficionado.

Yo para escoger un equipo, yo confío en mi ... pero vamos, igual que mi ropa, mi coche, mis comida en un restaurante o la mujer con la que me casé. Nuestros gustos y aficiones... son nuestros, exclusivamente nuestros.

Iniciado por Gedeon69

Para dirigir una orquesta yo confiaría en un director de orquesta. Para escoger un equipo, no más que en cualquier otro aficionado.

Incompleto. Para saber que equipo reproduce mejor un concierto y sus matices, sin lugar a dudas mil millones de veces un director de orquesta q un aficionado...
En cuanto a otros desvarios de elecciones mejor ni comentar por lo absurdos de la comparacion....