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Tema: ¿Es la música clásica más exigente?

  1. #1
    PEN
    PEN está desconectado
    (a)bort, (r)etry, (p)anic Avatar de PEN
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    10 may, 05
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    Predeterminado ¿Es la música clásica más exigente?

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    Buenas,

    De un tiempo a esta parte, bien aconsejado por los foreros de la sala de música , vengo introduciéndome en el mundo de la música clásica.


    Lo cierto es que estoy disfrutando muchísimo; pero a la par estoy observando algo.

    Este típo de música no sólo saca los colores a mis humildes monitores compactos DENON, sino que además exprime a mi también humilde AVR 1706. Tengo que darle caña al receptor hasta volumenes impensables con otros estilos... Ayer por ejemplo me descubrí escuchando una pieza de Boccherini a 0 de volumen, cuando lo normal es que a -12/-10 ya empiezan a temblar los muebles...

    ¿Os ha pasado esto a vosotros? ¿Puede ser por la naturaleza de esa grabación en concreto?

    Un saludo


  2. #2
    Resiliente Avatar de Pecci
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    02 jun, 03
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    Predeterminado Re: ¿Es la música clásica más exigente?

    Cita Iniciado por PEN
    Buenas,

    De un tiempo a esta parte, bien aconsejado por los foreros de la sala de música , vengo introduciéndome en el mundo de la música clásica.


    Lo cierto es que estoy disfrutando muchísimo; pero a la par estoy observando algo.

    Este típo de música no sólo saca los colores a mis humildes monitores compactos DENON, sino que además exprime a mi también humilde AVR 1706. Tengo que darle caña al receptor hasta volumenes impensables con otros estilos... Ayer por ejemplo me descubrí escuchando una pieza de Boccherini a 0 de volumen, cuando lo normal es que a -12/-10 ya empiezan a temblar los muebles...

    ¿Os ha pasado esto a vosotros? ¿Puede ser por la naturaleza de esa grabación en concreto?

    Un saludo
    Hola

    Yo no soy un gran experto ni aficionado a la música clásica pero hago mis pinitos de vez en cuando. En cuanto a cajas, la verdad es que las diferencias que se notan son bestiales. Yo estoy redescubriendo ahora mis grabaciones con las Swans respecto a mis anteriores B&W 600. No hay color. En cuanto al volumen, piensa que en clásica hay muchas diferencias entre pasajes. Los hay muy tranquilos y otros muy "salvajes" Haz la prueba con algo muy audible como es el Canon de Pachelbel o el Bolero de Ravel. Digamos que son piezas que se repiten pero van "in crescendo" Al principio pensarás que necesitas más volumen pero luego la cosa irá animándose una barbaridad. Si te vas a un Auditorium, la sensación (salvando las distancias) es la misma.

    También influye el nivel con el que se haya grabado la pieza. Prueba grabaciones de la "Deutsche Grammophon" (la del sello amarillo) que suelen estar muy bien grabadas y a buenos niveles.

    Esta es mi limitada experiencia con la clásica. A ver si alguien te dice más cosillas.

    Un saludo
    - Proyección: JVC DLA X7000 + Seemax Picturesque Tension 100" 0,8 (HUM ganancia 1.1)
    - Ecualización: Behringer Ultracurve (solo subwoofers)
    - Fuentes: Marantz CD 5001/SACD Denon 1920/Garrard Synchro-Lab 65B
    - HTPC: QNAP TS431-P2/NOX Hummer ZN/i5 8600K,/SSD 500GB/RTX 3060Ti/Corsair CX750W
    - Previo/Amplif: Denon AVC X8500H. / Cayin D1205.1A
    - Cajas: 2 x SVS Ultra Bookshelf/SVS Ultra Center/2 x SVS Prime Bookshelf/2 x Behringer B2030P/4 x Dynavoice Magic FX
    - Subwoofers: 2 x SVS SB-4000

  3. #3
    DLS
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    Manazas
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    Predeterminado Re: ¿Es la música clásica más exigente?

    ¡Hola!
    Una de las razones es precisamente el amplio rango dinámico que la música clásica suele tener y que por lo tanto exige a las grabaciones. El rango dinámico es básicamente la diferencia de volúmen expresada en dBs entre los pasajes más silenciosos y los más "potentes". Para escuchar esos silencios se necesita subir el volúmen lo que aumenta el impacto de los momentos más fuertes. Es muy curioso ver y comparar la gráfica de una grabación de música clásica o jazz por ejemplo con la de un tema de pop moderno, dodne se nmotará que no hay casi diferencia de volúmen entre picos y valles de la gráfica, esto se debe a la compresión dinámica que se les aplica para que puedan sonar siempre alto y constante. Obviamente esos marcados picos y valles de las grabaciones de clásica, de jazz, de rock grabado hace un tiempo son de lo más exigentes tanto con las cajas como con las electrónicas.
    Salu2

  4. #4
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: ¿Es la música clásica más exigente?

    En linea con lo que dice DLS es que las grabaciones pop (sobre todo las modernas) llevan la gama dinámica comprimida, un poco el mismo efecto que cuando activamos el modo nocturno en las pelis DVD codificadas en dolby digital .

    En ese caso, las diferencias entre el sonido más alto y más bajo, se ven reducidas, por lo que suena todo como más alto, engañando la percepción sonora como si sonase mejor . Mejor no es más alto, sino que, además, pocas variaciones en dinámica provocan fatiga auditiva antes .

    En, por ejemplo, la "Marcha fúnebre de Sigfrido", la ópera del Anillo del Nibelungo de Wagner dirigida por el genial Solti del sello DECCA, es uno de los discos donde más se aprecia esto y, dicho sea de paso, es uno de mis discos preferidos . Empieza con un ligero susurro que te obliga asubir el volumen mucho . Pero se oye a los músicos moverse en sus asientos perfectamente, el pasar las páginas de la partitura y cuando viene el crescendo de la orquesta con el ataque de los vientos ... agárrate bien al asiento, porque eso suena descomunal y se aprecia la preparación de los músicos como colocándose para lo que se viene encima. Impresiona y si un equipo no da la talla en slew rate y entrega de corriente, ahí canta . Y mucho .

    Saludos .

    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  5. #5
    experto Avatar de GonZo
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    Predeterminado Re: ¿Es la música clásica más exigente?

    Además de lo dicho está el rango de frecuencias que el equipo debe reproducir por la parte baja, ya que los timbales, trombones, piano, arpa,... exigen que el equipo baje a 20Hz si no te quieres perder nada de nada sobre todo en clásica orquestal. Además, el oido humano percibe mejor pequeñas diferencias en graves que grandes en agudos: la diferencia de 50 a 60 Hz es la misma que se percibe de 3000 a 3100 hz.

    Salu2

  6. #6
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    Predeterminado Re: ¿Es la música clásica más exigente?

    Cita Iniciado por GonZo
    Además de lo dicho está el rango de frecuencias que el equipo debe reproducir por la parte baja, ya que los timbales, trombones, piano, arpa,... exigen que el equipo baje a 20Hz si no te quieres perder nada de nada sobre todo en clásica orquestal.
    *Hola, muy pocas cajas, que no el resto de componentes de un equipo, son capaces de reproducir frecuencias cercanas a 20Hz, muy pocos oidos capaces de apreciarlo, no digamos si hablamos de frecuencias por encima de 15Khz y la realidad es que no es estrictamente necesario, solo un órgano de tubo, entíendase bien *:, es el único instrumento capaz de reproducir frecuencias tan bajas, para ser generoso, con 40 ó 50 Hz estas servido, si la curva no cae bruscamente,

    adjunto una interesante tabla al respecto,




    de lo dicho sobre la manipulación del rango dinámico nada que añadir, esta en sí misma no es mala, los tiempos de ataque, recuperación, umbral de compresión, compresión microdinámica... son vitales en la masterización, el problema radica en hacerlo mal, o hacerlo pensando en que se reproducirá en una minicadena, pasará a comprimirse a baja tasa de bits... *

    Saludos.

  7. #7
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: ¿Es la música clásica más exigente?

    Cita Iniciado por FREDY+
    solo un órgano de tubo, entíendase bien *:,
    A ver, que me he perdido *[smiley=evil.gif]

    Un órgano de tubo ... ¿es lo que es estrictamente necesario o es el único instrumento?

    Ah, estas reflexiones freudianas hay que ver lo que me inspiran *:

    Saludetes *
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  8. #8
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    Predeterminado Re: ¿Es la música clásica más exigente?

    Lo sabía, lo sabía, *:

    mejor una imagen *



    saludos.

  9. #9
    experto Avatar de GonZo
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    Predeterminado Re: ¿Es la música clásica más exigente?

    Cita Iniciado por FREDY+

    *Hola, muy pocas cajas, que no el resto de componentes de un equipo, son capaces de reproducir frecuencias cercanas a 20Hz, muy pocos oidos capaces de apreciarlo y la realidad es que no es estrictamente necesario, solo un órgano de tubo, entíendase bien *:, es el único instrumento capaz de reproducir frecuencias tan bajas, para ser generoso, con 40 ó 50 Hz estas servido, si la curva no cae bruscamente, adjunto una interesante tabla al respecto,
    ¿¿Seguro??

    Piano, frecuencias fundamentales: de 28 a 4196 HZ
    Bombo, frecuencas fundamentales: de 30 a 147 Hz
    Contabajo, frecuencias fundamentales:de 29 a 156 Hz
    Harpa, frecuencias fundamentales: de 30 a 3322 Hz
    ...

    Haz la pueba de poner un tono puro de 25 o 30 HZ y te aseguro que lo oye cualquiera, además es capaz de diferenciarlo de uno de 35 Hz. Si no tienes cajas que bajen tanto, hazlo con unos auriculares y me cuentas Otra cosa serían las altas frecuencias que apartir de cierta edad... :'(

    Coincido contigo en que para una reproducción musical satisfactoria a partir de esos 40 Hz puede ser suficiente pero... sabiendo que puedes perderte algo.

    Hablando de dinámica, estos son algunos rangos dinámicos en decibelios:
    Clarinete 86
    Piano 94
    Disco compacto 96
    Trombón 107
    Orquesta sinfónica 120

    Salu2

  10. #10
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    Predeterminado Re: ¿Es la música clásica más exigente?

    Hola Gonzo, no puedo estar tan seguro, no he constatado personalmente el rango de frecuencias reproducibles de todos y cada uno de los instrumentos existentes en el mundo, ni tan siquiera de los más conocidos pero la información que tengo es la que, más o menos, coincide con la tabla que he adjuntado, no difiere sustancialmente de otras ni de documentación al respecto, ¿puede haber otras versiones que 'alargen' el rango?, pues si, como te digo yo no le he comprobado,

    los tonos puros no contiene armónicos, no es música, solo ondas sinusoidales, tengo un disco de test, baja a 10Hhz y se oye!!!, un garraspeo que intuyo como un grito de socorro del woofer, aún con frecuencias algo más alta como las que comentas, sobre 25 ó 30 Hz, ¿crées que la respuesta es tan plana como a partir de 60 ó 80Hz?, cae tanto que no se puede considerar que este dentro del rango de respuesta en frecuencia, ningún fabricante serio da como respuesta en frecuencias aquellas con caidas de 10dB, si tus cajas reproducen 40 Hz +-3dB te pierdes muuuuuy poco.

    Saludos.

  11. #11
    experto Avatar de GonZo
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    Predeterminado Re: ¿Es la música clásica más exigente?

    Si la tabla que adjuntas coincide con el margen que yo indicaba, vamos, que partimos de los mismos datos , salvo que habría que añadir algún otro instrumento que también baja mucho como el harpa o los timbales (que en función de su tamaño y tensión pueden bajar muuucho).

    En la mayoría de las cajas la caida por debajo de 80 Hz es bestial, cierto, en otras, no tanto y aguantan hasta 30 e incluso 20 Hz.

    Además, para apoyar tu argumento, según la psicoacústica, el oido humano no percibe el nivel de frecuencias del mismo modo, ya que depende de la presión, el motivo se debe a que a intensidades iguales se percibe con más potencia las frecuencias de medios entre 800 y 6.000 Hz, y esta diferencia a favor de esta franja, es mayor cuanto menor sea la intensidad. Nuestra mayor sensibilidad por unidad de presión sonora está en la zona de 3.500-5.000 Hz.

    Aunque este mismo argumento hay quien lo utiliza para defender que las cajas deben potenciar las bajas frecuencias para compensar este efecto.

    Cita Iniciado por FREDY+
    los tonos puros no contiene armónicos, no es música, solo ondas sinusoidales, tengo un disco de test, baja a 10Hhz y se oye!!!
    Precisamente porque las frecuencias puras no tienen armónicos sirven para demostrar que puedes escuchar esa frecuencia, si no correrias el riesgo de confundir los armónicos con la frecuencia fundamental aunque esta no la escuches. De cualquier forma, si quieres frecuencias bajas con armónicos, prueba a escuchar la última tecla de un piano (29Hz) o un timbal grande o on tubo grandote de ese órgano y que puede bajar hasta 16 Hz , ya verás como los escuchas también, tu y casi todo el mundo

    Sí es curioso el analizar las frecuencias de las grabaciones en el PC, resultando que las frecuencias de 20 a 40 Hz están muy presentes en casi todas las obras orquestales.

    De cualquier modo, como ya he dicho, estoy bastante de acuerdo en que si las cajas bajan a 40 Hz +-3db no pierdes casi nada, pero .... cuando he escuchado distintas cajas con clásica orquestal noto mucha diferencia entre unas que bajen a 30 o 40 y otras a 50, 60 o 70 Hz (todo esto en papel, eh? que no he medido). No se a qué es debido, si a la equalización de la propia caja, filtros o debido exclusivamente a que baja más.

    Por ejemplo, cuando escuché las Sonus Faber gran piano y las concerto, que básicamente comparten el mismo recinto acústico y transductores, salvo que las gran piano tienen más woofers y un poco más grandes que le ayudan a bajar más, las diferencias son evidentes. No te digo ya cuando escuchas y las comparas con los monitores concertino que solo bajan a 50 Hz. Esto me ha ocurrido con otras marcas y modelos pero he escogido este ejemplo porque la fabricación y tímbrica de las 3 son muy similares y las conozco bien.

    Bueno, tampoco es cuestión de determinar exactamente que rango de frecuencias se reproducen en una orquesta, pero sí imagino que coincidiremos que cuanto más amplio sea el rago de frecuencias de nuestros equipos dentro de los límites audibles humanos, pues, pejor, no?, y si llegan plano a los 20 Hz pues genial :

    Salu2


  12. #12
    experto Avatar de GonZo
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    Predeterminado Re: ¿Es la música clásica más exigente?

    Y volviendo al motivo del hilo, también quizás podamos coincidir en que la música clasica orquestal exige una mejor y mayor reproducción de graves que muchos otros estilos musicales.

  13. #13
    especialista Avatar de jmml
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    Predeterminado Re: ¿Es la música clásica más exigente?

    glups
    esto es erudición y lo demás flautas
    digo yo que, entonces, la tan historiada polémica de sub sí o no, no ha lugar, o sea, sub sí, siempre, si las cajas no bajan lo suficiente
    personalmente, la clásica si sub se me queda descafeinada, aunque también debe ser por culpa de los monitores tabiqueros que manejo

    fuera de eso, en la línea del hilo, sí creo que es más exigente la clásica: su riqueza en melodía y armonía y el juego de su engarce centuplican cualquier intento pop; se me ocurre el andante para piano del concierto 21 de mozart, al que mann llamaba el juego infinito: hay ahí suficiente derroche de melodías para cubrir la carrera musical de cualquier grupo actual

    propicios
    propicios...

    ........


  14. #14
    experto Avatar de Rustika
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    Predeterminado Re: ¿Es la música clásica más exigente?

    Buenos días ,foreros!

    Permitidme una pregunta de novata...

    Habláis de las frecuencias que el oído humano puede captar y así aprovechar toda la riqueza musical de la pieza que esté escuchando.

    Si he entendido bien, eso significa que unas cajas que tengan un rango de frecuencia de 20-80hz son en teoría mejores que unas que vayan de 27 a 75hz, ya que abarcan más, ¿Me equivoco? La diferencia es ,en teoría muy pequeña, pero para un oído fino puede suponer la diferencia entre escuchar o no un sonido determinado...
    Cada día menos novata gracias a forodvd!!!...Y ahora, RUSTIKA EN INTERNET! Visita www.yotelopinto.com , tanto en la web como en facebook

  15. #15
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: ¿Es la música clásica más exigente?

    No, verás .

    En teoría un oído humano muy sano, escuha un margen de frecuencias que va desde 20 Hz a 20.000 Hz . Por lógica, nuestras cajas (y resto del equipo como fuente y amplificador) debieran de ser capaces de reproducir ese rango perfectamente con una tolerancia lo más pequéña posible .

    ¿Y qué es eso de tolerancia? Es eso de +/- 3 dbs o menos que vemos a veces en las especificaciones . Bien, imagina un eje cartesiano donde en abcisas (eje horizontal) ponemos la respuesta en frecuencia (desde 20 Hz cerca del origen de coordenadas hasta los 20 KHz) y en ordenadas (el eje vertical) el nivel de volumen medido en dbs . Pues la respuesta en frecuencia perfecta debiera ser una línea horizontal, es decir, ni picos ni valles en el volumen .

    La realidad es que muy dificilillo se le pone a uno empezar a discernir, cuando no oir, frecuencias a partir de 15.000 Hz en el extremo agudo y en un complejo mensaje musical, nada o casi nada hay por debajo de 45Hz . Porque, si bien lo que dice GonZo es correcto, en un pasaje raras veces están con la tecla del piano de los 29 Hz activada .

    Un saludo .
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



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