DSD en PCM: ¡toma ya!

Estimado Josema,

El procedimiento del que hablas se denomina SBM (Super Bit Mapping) Direct. Se trata de una conversion del formato DSD a 16 bits (vamos, a la misma cuantizacion de un CD normal) pero en la que se logra teoricamente eliminar errores de recuantizacion, reducir el aliasing y eliminar las ondas (ripple)). Con ello se pretende llevar musica en formato DSD directamente a discos de 16 bits (lease, los CDs normales) y lograr una calidad superior a la normal. Segun se anuncia, "llegando hasta la precision de 20 - 24 bits".

Que yo sepa, este tipo de tecnologia se aplica usualmente a la capa CD de ciertos SACDs hibridos. Para ello se debe contar primero con un master original en formato DSD.

Dados los serios problemas que presenta la manipulacion de la señal DSD a la hora de mezclar, la mayoria de las grabaciones actuales en SACD (salvo, usualmente, cosas que han sido grabadas en directo directamente a DSD) se graban en PCM y luego se pasan a DSD. Con lo cual, mucho de lo que escuchas hoy en dia en SACDs viene del entorno PCM.

En un hilo en un foro extranjero en el que participo algunos audiofilos apuntaron que, si la intencion de todo amante del sonido es acercarse lo mas posible a la fuente, entonces en titulos como el recien lanzado "Tommy", que ha sido trabajado originalmente en PCM, conviene mas comprarlo en DVD-Audio (que es PCM) que en SACD para evitar la conversion extra a DSD. De hecho, en honor a la objetividad, tambien se señalo que, aun asi, cabria la posibilidad de que hubiera diferencias entre ambas versiones (DVD-A y SACD) de la misma mezcla (favoreciendo a una o la otra, segun el caso) dependiendo de como se hicieran los pasos finales de la conversion o masterizacion para cada formato.

Asi pues, SI es cierto que se pretende conseguir una mejor calidad en las capas CD de ALGUNOS SACDs (la de "Dark Side Of The Moon", ya comentada aqui, es un ejemplo sin embargo casi de todo lo contrario) mediante el BSM Direct. Cabe señalar que el resultado es mejor comparado con el formato CD normal y no alcanza la altura ni de la del formato DSD, ni a la del LPCM 96/24 y 192/24.

Por otro lado, si tomamos en cuenta la gran cantidad de manipulaciones y compresion que suele caracterizar a la gran mayoria de los CDs normales en el mercado, cualquier cosa de estas que no se hiciera podria, ya de por si, mejorar su sonido como teoricamente lo hace tambien el BSM. En cualquier caso pretender que un CD suene mejor es siempre de agradecer, la verdad. Tengamos en cuenta, tambien, que esta version en CD solo puede ser en estereo por las limitaciones del formato.

Para mas informacion ver aqui (en ingles):
http://www.superaudio-cd.com/technology10.html

Y, un ultimo apunte. Ya he dicho otras veces que no me decanto ni por un formato ni por otro, pero propagar la idea del "principio del fin" del DVD-A, no es muy constructivo. Personalmente, me he abstenido de regar ese rumor en los foros porque, al hacerlo, estaria de hecho, fomentando lo que, con gusto, querrian ver los de Sony y Philips: que se vaya al traste. Es increible el daño que puede llegar a hacer un rumor y lo barato que sale. En vez de esto Sony deberia de estar centrada en lanzar nuevos titulos ya que, desde finales del año pasado no ha sacado nada (¿No sera el SACD, entonces, el que esta en peligro?) En cambio, al mirar a mi alrededor veo un monton de nuevos titulos DVD-A saliendo ultimamente y otro monton que esta anunciado para salir proximamente. Y, encima, muchos aficionados norteamericanos comprando ambos formatos de los mismos titulos.

Creo que un nombre mas correcto para hilo seria "DSD a PCM", y no "DSD en PCM". El primero es mas afin con lo que es en realidad el proceso y no confunde las dos formatos en la mente de quienes no los conocen bien. Estoy seguro que lo entenderas y estaras de acuerdo con esto a la vista de lo que te expongo aqui.

Aplaudo que estes investigando el formato DSD. Siempre es conveniente conocer bien todos los formatos en activo, especialmente cuando, como tu y yo, las podemos disfrutar en nuestros aparatos universales.

Saludos y que disfrutes de Michel *

Josema :
Para variar, una vez más has abierto un hilo que creo que muy interesante y que nos dará que hablar (espero) . A nivel muy breve (ya profundizaremos más adelante), te doy mi ponión a tus ideas lanzadas al aire :

1.- En teoría no . Desde el punto de vista técnico, La calidad del SACD es superior al CD pues éste es un "down" hacia abajo . Otro asunto es si somos capaces de percibir las diferencias, al menos con un equipo llamémosle medio .

2.- Yo creo que no . Precisamente el asunto de que el Sacd gane al DVD está en que es muy complicado tratar digitalmente una señal DSD y muy pocos estudios tienen tecnología DSD y sí pcm sobre todo a 24/96 y algunos a 24/192 . Por otra parte, muchas grabaciones digitales buenas originales (sobre todo de clásica) están en origen en pcm con lo que pierde sentido hablar de la superioridad del DSD si el original estaba en pcm . En cambio, si la señal en origen es DSD y se puede "pasar" a pcm, estás abriendo la posibilidad de usar el formato para SACD, DVD (con el añadido de que el original es DSD) y CD. No te cierrar la puerta a un formato cerrado . Lo que significa, en mi opinión, es que el SACD sigue vivo y podrá competir con el DVD-A, no que éste vaya a morir.

3.- De momento llegamos a que los Cd se oigan mejor y eso no es poco, nos beneficia .

4.- Pues porque no saben a qué apostar y apuestan por todo aquéllo que les de dinero, simultáneamente, hasta que le mercado se defina. El hecho es que Sony y Philips cobran (en teoría) por cada Cd . Y si darle otra vuelta a este formato = a seguir cobrando .... Sólo si gana el Sacd seguirían cobrando de nuevo .

Yota, una pequeña puntualización : el Super Bit Maping es una tecnología de Sony pensada en principio para pasar con más calidad una señal análoga a digital y se usaba en grabadoras profesionales inicialmente . Lo han usado casas como Decca o Cds de Camel, Dire Starits, Supertramp ... y que argumentaban que proporcionaba una calidad teórica cercana a los 20 bits . Lo que ocurre, es que ese método se ha mejorado y, efectivamente, permite "traducir" un DSD a PCM, como muy bien señalas tú . Por lo demás, estoy de acierdo con tu post.

Seguiremos hablando .

Un apunte a tener en cuenta.
En el disco figura DDD, por lo tanto partimos de una grabación digital, ahora bien, eso da mucho que pensar...; como por ejemplo si la grabación al formato analógico ha sido a partir de una grabación digital. ¿No significaría esto que estamos perdiendo en el vinilo información? ¿No es lo ideal partir de una grabación analógica? Joel, me surgen muchas preguntas...

Josema, perdona pero me he perdido . Dices que el disco indica DDD . El disco en cuestión, ¿es un Cd, un Sacd o un vinilo?

Porque si es en los dos casos primeros, significa, como ya sabes, que la grabación se hizo en digital (1ª D), la mezcla y masterizado también en digital (2ª D)y el soporte que oyes (el disco, 3ª D) es en el dominio digital . Pero si me hablas de un vinilo ... no tiene mucho sentido DDD, sino DDA ???

¿Puedes aclararlo?

No hombre, estoy hablando siempre del formato CD.

Lo que quiero decir en el último post es qué pasaría con la grabación del mismo disco en vinilo si partimos de que es D-igital.

¿Se me entiende?

Ahora sí . Me imaginaba que esa era tu pregunta, pero por si acaso ... :

Pues tengo algún vinilo cuya grabación originaria fue en digital, es decir, un DDA . Y, en teoría, los resultados debieran ser excelentes . Pero depende de cómo esté hecho el prensado del disco > Te cuento .

Tengo vinilos de la época dorada de la Decca (clásica), los de las siglas Full Frecuency Stereophonic Sound y de aquellos que hablamos en otro hilo, los Phase 4, ambos prensados en la fábrica de San Sebastián de la Columbia donde se hacían unos discos extraordinarios. La calidad de sonido es extraordinaria con una riqueza tímbrica exquisita y estamos hablando en analógico, donde, incluso en las más antiguas, oyes un ligero soplo (el siseo de la grabación magnética original) . Alguno lo he comprado en CD y le gana con creces el sonido del vinilo, al menos en mi casa, créeme Josema que es así .

Pues en los DDA (que anuncian a bombo y platillo que el procedimiento de grabación ha sido relizado exclusivamente mediante la tecnología digital lo que asegura un bla, bla, bla, ) lo que falla es el disco en sí . Son de 90 gr escasos y yo no sé de qué narices están hechos, que cogen polvo y electricidad estática con sólo mirarlos . Suenan muy bien, es verdad, ese ligero soplido no existe pero a la segunda pasada tienen tantos cracks por el polvo que en los pasajes bajos los terminas odiando . ¿Cuál es el problema? El prensado, sin duda . Lo que a lo mejor ganas (y digo a lo mejor porque tengos mis dudas) en lo digital lo pierdes por la mierda de material del disco, otra de las razones por las que se cargaron el vinilo . En este caso, se oye mejor su equivalente en CD.

Ten en cuenta que son del año 83, cuando nacía el cd y con tal de ahorrar costes y "vender" el cd, a lo mejor el objetivo era que el vinilo hiciera ruidos cuanto antes para que dijeras, anda esto con el cd no me pasaría .

Me pregunto cómo se oiría esa grabación en un vinilo de no ya 180, sino 150 gr hecho como Dios manda. Seguro que sería espectacular, mejor que el CD .

Iniciado por josema

Un apunte a tener en cuenta.
En el disco figura DDD, por lo tanto partimos de una grabación digital, ahora bien, eso da mucho que pensar...; como por ejemplo si la grabación al formato analógico ha sido a partir de una grabación digital. ¿No significaría esto que estamos perdiendo en el vinilo información? ¿No es lo ideal partir de una grabación analógica? Joel, me surgen muchas preguntas...

Si la grabacion original se hizo directamente a DSD sera digital.

Sobre el tema de si es mejor grabar en analogico, recuerdo haber leido por ahi que Steely Dan en su ultimo album "Everything Must Go" opto por grabarlo casi todo en analogico tras ser instado a ello por el ingeniero de sonido, Scheiner. Como ellos son tan maniaticos con sus grabaciones (no en vano tienen fama de años de buenisimos albumes en el aspecto tecnico) se fueron a un estudio a comparar las diferencias entre ambas opciones y terminaron haciendolo en analogico. Y eso que ellos eran de los que mas apoyaron ekl formato digital de entrada.

Lo curioso de todo esto es que el CD de Camilo originariamente está grabado en DSD y el sonido que escuchamos (estuvimos 2) fue muy "analógico".

Ese es el tema, que al grabar en este formato de Sony el resultado que se obtiene es, digamos, ideal. Por lo tanto empiezo a pensar que ese es el plumero del SACD... que se intenta dar un aire al vinilo y quizás por ello a los puristas les haga más gracia el formato en cuestión.

Sobre el tipo de disco de vinilo que se obtiene mejor calidad si no me equivoco es 210gr a 45rpm (como los antiguos maxisingles)... aunque bien es cierto que no debe ser tomado al pie de la letra (volvemos al tema de que lo importante es primero la grabación y después su "pase" al disco)

Dos cosas :
En teoría, el sistema DSD es lo que más se asemeja a la onda analógica y por tanto sería el más perfecto y por eso te da la sensación a vinilo. Un bit es el que indica si la onda sube para arriba o baja para abajo, es como si dibujaras la onda puntito a puntito . Por tanto, requiere una velocidad de muestreo elevadísima para que los puntitos estén lo más juntos posible, de forma que esa distancia entre puntos (discontinuidad) no sea audible para el oido . Por tanto, es una técnica directa sin filtros . El problema es que trabajar a tan altas frecuencias puede provocar ruidos que son difíciles técnicamente de quitar por el propio sistema en sí y requiere siempre tratar la señal con una buena electrónica. Yo creo que si se metieran aún más kb por segundo de transmisión de información el sistema sería infalible, pero la transmisión de información comparada con el DVD-A es muy pequeña .¿Por qué elegirían precisamente esa frecuencia de muestreo y de velocidad de transferencia de datos?

El pcm es hacer trocitos muy pequeños pero fiables de esa onda, no dibujarla literalmente . Es la aplicación que más veo todos los días de las derivadas de 2º de BUP pues de eso precisamente se trata ¿recordáis? Pero con 24 bits y una velocidad de 192 o incluso a 96 khz y con la cantidad de datos transferidos por segundo, no sé yo ... Me parece que gana el DVD-A.

Sobre lo que dices del vinilo estoy de acuerdo . Como tu fuente sea una grabación en AM, calidad AM tendrás por muchos 180 o 210 gr que uses en el vinilo . Pero como la fuente sea pura y el disco sea un Lp bien hecho, pues es que suena muy bien . De todas formas, yo creo que un SACD o un DVD-A deberían (al menos en teoría) ganar al vinilo .

PD a ver si me pillo uno ya y dejo de hablar de "en teoría" . >

> Pero qué tocapelotas eres (en el buen sentido, claro), Merlín . A ver :

1.- Es que la onda sólo se mantiene en sus crestas (puntos máximo y mínimo)y el tope es la dinámica téorica del sistema.

2.- Claro, estás haciendo la curva de la onda a base de tangentes . Cuanta mayor sea la frecuencia de muestreo, más pequeña es la tangente y más se aproxima a la curva que quieres representar. Hay gente que sostiene que una circunferencia es un polígono de infinitos lados . Por eso defiendo que el sobremuestreo hace que un sistema pueda sonar mejor no porque recoja frecuencias ultrasónicas, sino porque lo que intenta representar es más real .

3. No, no he grabado un vinilo a Cd. Por eso hablo "en teoría" muchas veces . Que luego la práctica es otra cosa.

Estimados contertulios,

Cuanto me alegra que estemos empezando a adentrarnos en los entresijos de los formatos DVD-Audio y SACD. Es ahi, creo, donde mas facilmente veremos si de veras existen diferencias y/o limitaciones y, si las hay, cuales son.

Creo que ha llegado la hora de que os presente este enlace. Como una imagen vale mas que mil palabras aqui teneis una comparativa entre MLP y DSD.
http://www.smr-home-theatre.org/surr.../page_07.shtml

Lo que me llevo a este investigacion fue que en una serie de titulos de SACD mis oidos escuchan una distorsion en los agudos que no suelo escuchar en los DVD-A. ¿Sera por lo que se aprecia aqui?

Si vemos las ondas comparativas notaremos que el MLP tiende a presentar las ondas como mas 'redondas' que el DSD. Y el DSD dibuja mas exactamente las ondas cuadradas, que estan menos presentes en la musica. Por tanto, pregunto, a la vista de esto y tomando en cuenta que lo que gusta del vinilo es que suena mas 'redondo' mas 'calido'. ¿Cual de los dos formatos puede sonar mas 'redondo'?

Saludos

Me permito añadir esto de otro post a modo de recordatorio :

"1.- Cd : son 16 bits a 44,1 khz como 1,4 Mbs de transferencia de datos sistema pcm .
2.- SACD : bueno, aquí la codificación es DSD (ya lo sabéis y mejor que yo) y parece un sistema más real (en teoría) que el pcm . Debe de dar por tanto, una velocidad de transferencia de 2,8 Mbs
3.- DVD-A . Pcm también como Cd y en su mayor calidad 24/192 pero a dos canales, lo que hace hasta 9,6 Mbs."

*datos redondeados, b es bit, no byte . 8 bits=1 byte
La frecuencia de muestreo del DSD es 2,8224 Mhz

Respecto a lo de los agudos tuyos, Yota, creo que se debe al problema inherente del DSD al tener tan alta frecuencia de muestreo que puede generar ruidos y no llevar filtro de decimación como el pcm . Se intentan eliminar llevándolos a la parte ianudible y cortando con un filtro paso-bajo antes de su resolución teórica. Pero o la electrónica con la que se hace es buena, o ese ruido se "mete" en la parte audible . Por lo que he leido por ahí, esa es la principal pega que le sacan los gurús .

Ya que estamos hablando del formato DSD creo que viene al caso que me traiga lo que ya habia publicado en otro hilo aqui y lo vuelva a plantear:

Cito dos parrafos de un articulo (muy controvertido) que hay en Internet (en ingles). Dicho sea de paso, todos los fanaticos del SACD hablan pestes de el. Creo que, de paso, respondera una de las preguntas que ha planteado Matias respecto a cual debe ser la frecuencia de muestreo optima de este formato.

Cito:

"La velocidad de muestreo demasiado baja del DSD nos resulta aun más confusa, y más chocante, cuando examinamos un poco la historia del audio. Philips fue una de las pioneras del desplazamiento del ruido (noise shifting), en otras palabras, en promediar el tiempo del sobremuestreo (oversampling), una técnica que permite que menos bits hagan la función de mas bits, al menos en las frecuencias bajas donde hay suficientes muestreos como para sacar un promedio. En su primera aplicación de esta técnica, Philips redujo la resolución de bits solo un poco, de 16 bits a 14 bits, y desplazaron (offset) esta pequeña perdida de resolución sobremuestreando por cuatro veces, a 176 kHz en vez de 44 kHz. Este fue un intercambio equiparable de contenido de información, donde 4 veces menos resolución se cambio por cuatro veces más ancho de banda (si bien no es un trueque perfecto, dado que el promediado de tiempo (time averaging) fracaso en ofrecer una autentica resolución de 16 bits en las frecuencias más altas de la música)."

"Luego, unos años mas tarde, Philips estaba intentando encontrar la manera de producir reproductores de CDs muy baratos para los consumidores con poco presupuesto. Dieron con un chip set muy económico al reducir la resolución de bits de 16 bits hasta 1 bit, y la denominaron Bitstream (flujo de bits). Con tan gran reducción de la resolución de bits, el sobremuestreo debió haberse incrementado en 32,000 veces, si se pretendía mantener un trueque de información equiparable (para preservar el contenido básico de la información, la velocidad de muestreo debe ser duplicado por cada bit que se elimina de la resolución). Pero Philips no lo hizo. En vez de esto, incrementaron el sobremuestreo en solo 256 veces los nominales 44kHz (consiguiendo, por tanto, muestreo de 1 bit a 11.3 MHz). ¿Porque optaron por las 256 veces en vez de las 32,000 veces de sobremuestreo? Recordad que este sistema Bitstream estaba dirigido a los reproductores de CDs del mercado de consumo. No se pretendía que reemplazara a los reproductores de CDs multibit de consumo de Philips. Y ciertamente no se pretendía que fuera un sistema de masterización en el estudio o de archivo. Cabe apuntar que esto ocurrió hace mas de 10 años, cuando el estado de la tecnología digital era mucho más primitiva que hoy en día, y los soportes digitales no contaban con grandes capacidades de almacenamiento para soportar las grandes velocidades de muestreo que los soportes actuales pueden almacenar".

Ya me comentareis...

Y añado un poco mas...:

"El DSD-SACD de Sony-Philips es un sistema de sobremuestreo de 1 bit. Ciualquier sistema incompleto de sobremuestreo a 1 bit, incluso uno con una frecuencia de sobremuestreo muy baja y con algoritmos incompetentes a la hora de promediar y modelar el ruido (noise shaping), puede hacer un trabajo creible al reproducir las frecuencias mas bajas, dado que en ellas hay tantos muestreos de 1 bit como para promediar por ciclo de la musica. Pero en las frecuencias altas de la musica hay menos muestreos que promediar por ciclo musical, asi que es aqui donde un gran margen de velocidad de sobremuestreo se torna crucial, para lograr preservar suficientes muestras que promediar por ciclo musical (tanto como la destreza del algoritmo que calcula el promedio). Esto se convierte en especialmente critico cuando la nota musical que se esta capturando y reproduciendo es una unica transitoria que no se repite (por lo que le presenta al sistema digital una ventana aun mas pequeña para promediar), y/o es una forma de onda que asciende vertiginosamente con un alta velocidad de ascenso".

"El sitema de Sony-Philips DSD-SACD sencillamente dispone de una tasa demasiado baja de sobremuestreo para manejar todos los sonidos reales que la musica presenta en los agudos. Uno podria incluso predecir que se estrellaria, en las curvas mas bruscas de la forma de onda de la musica, basandose en el hecho sencillo de que su tasa de sobremuestreo es meramente una cuarta parte de la tasa que Philips utilizaba hace 10 años para los reproductores de CDs mas batatos del mercado en su antiguo sistema Bitstream".

"El merito de un sistema digital ha de ser evaluado alli donde las curvas de la musica son mas bruscas, porque esa es la parte dificil, la que demuestra si la gestion de un sistema digital esta bien diseñada o no. Alli donde las curvas son mas bruscas es precisamente donde el DSD-SACD se cae de bruces con mas fuerza. Su grotesco rendimiento sonico en las curvas mas bruscas de la musica le granjea una categorizacion de grotesca (eminentemente no satisfactoria) en su manejo total de la musica en general".

"Hagase esta sencilla pregunta: si un sistema digital no puede manejar todas las notas musicales, ¿para que sirve? ¿Se supone que debemos utilizar el DSD-SACD para toda la musica con la excepcion de las voces y los platillos, utilizando otro sistema en paralelo para estos sonidos musicales? ¿O, quiza, deberiamos utilizar el DSD-SACD para toda la musica por debajo de los 8000 Hz, y hacer funcionar otro sistema digital en paralelo para rellenar toda la parte de la musica por encima de los 8000 Hz?"

Hasta aqui la cita.

Cabe señalar que al no ser completa la traduccion -y haberla hecho a la carrera (por lo que ruego disculpeis si hay algun errror)- hay otros argumentos/explicaciones que apoyan lo que se dice aqui que no estais leyendo.

Tambien he de decir que aun no tengo ninguna conclusion respecto a esto aunque si es cierto que es en las voces donde suelo notar mas la distorsion (desde antes de leer esto).

Espero vuestros comentarios...

Saludos