¿Entra un DSD en un Vinilo?

Esta claro que el cd le da 1000 vueltas al vinilo.

Pero no me deja de sorprender que se pille una cinta master (en este caso DSOTM o Kind of blue), se pase de A/D, se limpie, se le hagan mil virgerias, se pase a DSD y despues se pase de nuevo D/A y por fin....¡¡¡¡se estampe en un vinilo!!!! y ya es la leche cuando vas y lo pones en casa y salvo por el tema de "transporte" (el vinilo) en si y todos sus contras, suena cojonudo y muy parecido al SACD

Ok Wynton, entiendo lo del ruido de fondo y por eso le preguntaba a Matias que más valores hacian falta. Si es cierto que ha nombrado dos que creo que también es son muy importantes, separación entre canales y distorsión, aunque creo que esto último es más cuestión de la capsula que se use que del propio soporte ¿no?


Saludos

No creas . Es más el formato, que da lo que da .

Fíjate que muchas veces oyes un perfecto estéreo en por ejemplo unos cascos con un vinilo . Sin embargo, la separación entre canales viene a ser de unos 35 dbs . Y la del CD, fácilmente supera los 90 dbs .

Me temo, entonces, que hay que desmitificar el db

Cuando dicen que el DVD Audio es mejor que el CD porque, entre otras cosas, da 144 dbs teóricos de gama dinámica, sin entrar en otras cuestiones como el límite por el ruido térmico, etc, etc, la pregunta es, ¿realmente hace falta? ¿lo percibimos?

Saludos .

Iniciado por matias_buenas

Fíjate que muchas veces oyes un perfecto estéreo en por ejemplo unos cascos con un vinilo . Sin embargo, la separación entre canales viene a ser de unos 35 dbs . Y la del CD, fácilmente supera los 90 dbs .

Me temo, entonces, que hay que desmitificar el db

Cuando dicen que el DVD Audio es mejor que el CD porque, entre otras cosas, da 144 dbs teóricos de gama dinámica, sin entrar en otras cuestiones como el límite por el ruido térmico, etc, etc, la pregunta es, ¿realmente hace falta? ¿lo percibimos?

Vale, de acuerdo contigo, si con esos 35dbs ya tenemos un buen estereo, esta claro que en algún momento, a medida que aumentemos el rango de dbs, llegara un punto en el que no podamos distinguir mucho más dicho efecto.

En cuanto al ruido de fondo, estoy pensando que, la cinta master tiene ruido de fondo, el cual es eliminado al pasarla a D, pero cuando pasamos de D/A el ruido de fondo vuelve ¿no?, quizas en menor medida, pero sigue estando presente

Saludos

Iniciado por matias_buenas

En teoría, sí lo es . En la práctica, no hay aparato que llegado a un punto diferencie ese nano o pico voltio o tal vez no haya mciro que lo recoja de la realidad.

No. Ni en teoria. La Teoría de Señales nunca deja de lado el ruido inherente a la comunicación.
Sigues confundiendo cosas. Nada tiene que ver la precisión del aparato de medida. Una señal NO ES IDÉNTICA a su portadora física. Es ahí donde te confundes.

Incluso aproximando a que la portadora puede alcanzar algo así como "infinitos valores" y que tenemos detectores capaces de medirlos con "precisión infinita", la señal portada no tiene la capacidad de transmitir esos infinitos valores.

Es tan simple como medir 100 veces la señal obtenida de un mismo punto de un vinilo. Medido con alta precisión ninguna de las 100 veces la señal sería idéntica a las otras. Y sí se repite infinitas veces, en un hipotético experimento de precisión infinita, tendríamos infinitos valores en un mismo punto de la transmisión de señal.

Pero la señal vale, en cada punto, una cosa y no infinitas, y esa cosa será, al 95% de probabilidad, su valor promedio mas/menos dos veces su desviación estandar.

Y esa es la resolución de la señal.

Y más confusiones:

La relación S/N de una señal no la caracteriza completamente, de acuerdo. Nadie ha dicho lo contrario. Pero si caracteriza su "resolución", que es, justamente, su magen dinámico por propia definición.

Si una señal pudiese adoptar, incluso en teoría, infinitos valores dentro de un intervalo (-2 V a 2 V, por ejemplo) su rango dinámico sería infinito. Eso es imposible. La Segunda Ley de la Termodinámica lo prohibe. Y es lo único que en esta vida es cierto.

Iniciado por jose ant.

En cuanto al ruido de fondo, estoy pensando que, la cinta master tiene ruido de fondo, el cual es eliminado al pasarla a D, pero cuando pasamos de D/A el ruido de fondo vuelve ¿no?, quizas en menor medida, pero sigue estando presente

No es correcto. Al pasar de analógico a digital, si el ruido de fondo de la señal analógica está por encima de la resolución del ADC, tendremos, como así ocurre habitualmente, una señal digital donde se incluye un suelo de ruido de fondo por encima del ruido de fondo habitual del proceso DAC.

La digitalización de señales analógicas (todo proceso de grabación) presenta un ruido de fondo inherente a los mecanismos de grabación (ruido de fondo de estudio, de previos de micrófono, de paso a cinta analógica) superior al límite dinámico de un CD-Audio 16 bits.

Iniciado por wynt0n

No es correcto. Al pasar de analógico a digital, si el ruido de fondo de la señal analógica está por encima de la resolución del ADC, tendremos, como así ocurre habitualmente, una señal digital donde se incluye un suelo de ruido de fondo por encima del ruido de fondo habitual del proceso DAC.

La digitalización de señales analógicas (todo proceso de grabación) presenta un ruido de fondo inherente a los mecanismos de grabación (ruido de fondo de estudio, de previos de micrófono, de paso a cinta analógica) superior al límite dinámico de un CD-Audio 16 bits.

Ok, vale, ya lo pillo, si el ADC es muy "potente" lo captara todo, pero pensaba que al pasar de A/D se podía filtrar ese ruido de fondo disminuyendo la resolución del ADC en esas frecuencias. Es más, creo que incluso es posible ¿no?

Ya donde me has dejado "tocado" es en lo de medir la señal X veces en un mismo punto. Pensaba que la "señal portada" era siempre la misma en el mismo punto, aunque claro, ya el hecho de medirla puede hacer diferir el valor, pero pensaba que el teorema de indeterminación no era aplicable a una señal "delimitada"... no se si me explico.

Saludos

Iniciado por jose ant.

Ya donde me has dejado "tocado" es en lo de medir la señal X veces en un mismo punto. Pensaba que la "señal portada" era siempre la misma en el mismo punto, aunque claro, ya el hecho de medirla puede hacer diferir el valor, pero pensaba que el teorema de indeterminación no era aplicable a una señal "delimitada"... no se si me explico.

No es una aplicación del Principio de Indeterminación, sino de ruido de fondo, que es aleatorio.

Pruébalo, captura varias veces la señal del tocadiscos con la tarjeta de sonido del PC. Si las sincronizas bien y las sustraes, verás que no te queda un silencio perfecto. Obvio, ¿no?

Lo otro que dices es correcto, y es lo que despista a matias: la señal portada es la misma en el mismo punto, gracias a eso todos escuchamos el mismo disco. Pero no toma infinitos valores porque el ruido de fondo no le deja tomarlos. Insisto, no hay señal por debajo de la incertidumbre, por mucho que filtres. Y toda señal tiene incertidumbre.

Cuando se digitaliza, la incertidumbre la eliminas a costa de perder una pequeña fracción de información (el error de cuantificación). Algo que puede dar lugar a distorsiones que se eliminan volviendo a meter ruido (dithering).

Se puede quitar ruido de fondo a una señal, pero siempre será a costa de parte de esa señal. Por narices hay que pagarle un peaje en perdida de información a la Segunda Ley.

Entonces, ¿la señal ruido es la que va a determinar en muchos casos la mayor parte del "caracter sonoro" de una señal? o por así decirlo, es casi lo principal ¿no Wynton?.

Saludos

Iniciado por jose ant.

Entonces, ¿la señal ruido es la que va a determinar en muchos casos la mayor parte del "caracter sonoro" de una señal? o por así decirlo, es casi lo principal ¿no Wynton?.

No.

Determina el margén dinámico útil.

Hay muchas más cosas, aunque para señales digitales de audio, son intrascendentes por encima de los 16 bits/44.1 kHz.

Luego sigo.

No me acordaba de este hilo .

Iniciado por wynt0n

Una señal NO ES IDÉNTICA a su portadora física. Es ahí donde te confundes.

No, wyn, no me has entendido por donde voy, es que estamos hablando de cosas distintas .

Vulevo al principio . Lo que yo quiero decir, es que el sonido, el real, no el grabado, es una onda contínua en el tiempo . La señal digital no, toma muestras discretas en el tiempo, muestrea, es decir, divide el eje del tiempo en segmentos discretos siendo la frecuencia de muestreo la inversa del tiempo que medie entre una medida y la siguiente. Y ya sé que la señal resultante es contínua . No me estaba refieriendo a otra cosa .

Y vuelvo a insistir : no me tienes que convencer de la bondad del sistema digital (no sólo para audio) porque estoy más que convencido, así como de que 16/44,1 es más que suficiente .

Para muchos, el sistema de sonido Nicam 728 (el sistema estéreo usado en la TV analógica pese a ser digital) suena más que bien . Pues va a 14 bits/32 Khz de muestreo .

Iniciado por wynt0n

Y más confusiones:

La relación S/N de una señal no la caracteriza completamente, de acuerdo. Nadie ha dicho lo contrario. Pero si caracteriza su "resolución", que es, justamente, su magen dinámico por propia definición.

Tampoco iba por ahí .

Puedes tener una señal de 24 bits muestreada a 22 Khz (sin compresión) . En esta señal tienes una resolución desde el punto de vista de señal ruido y dinámica enorme, pero para audio, me quedaría antes (igual que tú) con la de 16/44,1 Khz que tiene mejor respuesta en frecuencia .

Cuando decía "Resolución" no me refería solamente al parámetro de dinámica o de señal ruido .

Un saludete

Iniciado por matias_buenas

... así como de que 16/44,1 es más que suficiente .

Y tanto que es suficiente, he descubierto hace nada los XRCD´s y estoy , que no dejan de ser un simple cd 16/44,1, tratados con mimo en todo (como se supone que tendrían que ser tratados todos los cd´s ).


Saludos

Mira, la verdad es que hoy la única manera de tener un buen disco, es que las tomas de sonido se hayan hecho bien, se cuide la mezcla y la producción . Entonces tendrás un disco que se oirá de fábula, da igual el soporte .

Para algunos y sólo en algunas grabaciones, tal vez lo único que te pierdes con el CD es el tema multicanal que un SACD o un DVD-A sí pueden dar . Pero, si me apuras, ni por ésas, ya que hasta incluso se podría grabar el multicanal matriciado en los frontales en un CD (y no sé por qué no se hace).

Tendrías el estéreo de toda la vida, pero, si quieres, con un dolby prologic II modo cine, tendrías un multicanal muy respetable sin salir del mundo digital en el procesado y, encima, en un CD .

Saludos .

Iniciado por matias_buenas

Mira, la verdad es que hoy la única manera de tener un buen disco, es que las tomas de sonido se hayan hecho bien, se cuide la mezcla y la producción . Entonces tendrás un disco que se oirá de fábula, da igual el soporte .

Para algunos y sólo en algunas grabaciones, tal vez lo único que te pierdes con el CD es el tema multicanal que un SACD o un DVD-A sí pueden dar . Pero, si me apuras, ni por ésas, ...

Ok Matias, de acuerdo contigo, pero entonces ¿por que estamos empeñados en la busqueda de algo mejor (SACD, DVDA)? ¿marketing?.

Siguiendo con el tema, ¿que ventajas aporta pasar de A a DSD y despues a A? ¿solo eliminar el ruido de fondo (a parte de añadir efectos y demás historias, claro)?

Al hacer un remaster de una cinta original, se supone que se elimian ruidos "indeseados", según entiendo de las explicaciones de wynton, pero también eliminamos por defecto una parte de la señal "buena" (por pequeña que sea).

A ver si entra de nuevo Wynton y nos termina de explicar un poco más el tema

Iniciado por wynt0n

No.

Determina el margén dinámico útil.

Hay muchas más cosas, aunque para señales digitales de audio, son intrascendentes por encima de los 16 bits/44.1 kHz.

Luego sigo.

Saludos

Iniciado por jose ant.

Ok Matias, de acuerdo contigo, pero entonces ¿por que estamos empeñados en la busqueda de algo mejor (SACD, DVDA)? ¿marketing?.

Pues supongo que por marketing y porque somos culos de mal asiento .

Iniciado por jose ant.

Siguiendo con el tema, ¿que ventajas aporta pasar de A a DSD y despues a A? ¿solo eliminar el ruido de fondo (a parte de añadir efectos y demás historias, claro)?

Ninguna creo yo, a menos que el soporte A sea analógico y pasarlo a digital, sea pcm o DSD permita una mejor conservación para la posteridad amén de un posible manejo (remasterización) posterior .

Iniciado por jose ant.

Al hacer un remaster de una cinta original, se supone que se elimian ruidos "indeseados", según entiendo de las explicaciones de wynton, pero también eliminamos por defecto una parte de la señal "buena" (por pequeña que sea).

Depende de qué se haga en el remaster, que a veces es peor el resultado del mismo . Y a veces la mejora sí se nota.

Saludos .