¿Es cierta esta historia:Vinilo VS CD?

Iniciado por matias_buenas

Podría ser, pero veo que es que sigues en tus trece, por lo que no me he pasado. Al revés, me temo que me he quedado corto y, una vez más, lo intento explicar con la esperanza de que esta vez LEAS CON ATENCION lo que te dicen los demás.

No te digo que en algún caso en el foro haya leío bien (nos muchos post, y nos pasa a todos), pero en este caso tú has sido el que no has leído bien mis escritos: dejé claro desde los primeros mensajes que en la quedada de matrixhifi lo que comentaron ellos mismos había marcado la diferencia, no era de la EQ RIAA, sino la compresión aplicada al vinilo que levantaba toda la señal débil (alejándose del master original) para que ésta no quedara enmascarada... pero insistías una y otra vez en la EQ RIAA; hasta llegaste a decir literalmente que "o mentía o no tenia ni puta idea" tras escribir un resumen de cómo funcionaba la EQ RIAA, y las dos cosas eran falsas: porque se perfectamente lo que es la EQ RIAA y además no estaba mintiendo cuando comentaba que en esa comparativa lo que llamó la atención fue esa compresión aplicada al vinilo que gustó más a 29 de los 20 participantes al haber levantado los detalles débiles respecto al master vía SACD

Iniciado por matias_buenas

Ya.
¿Puedes afirmar con rotundidad que SIEMPRE que se hace un master para un vinilo se comprime la señal?
Porque en los discos Living Stereo de los 50s, es que no había ni ecualización, por ejemplo.

Claro que no, siempre no se comprime: A veces la música tiene poca dinámica (tan poca como para poder caber en un vinilo); pero ese no es el caso de la quedada de matrixhifi.
Incluso a veces no se comprime aunque la dinámica sea mayor, y se recorta cierta señal débil.. al igual que en digital hay también CD muy comprimidos en el remaster o con errores tan garrafales como pasar del cero absoluto, saturando.

Iniciado por matias_buenas

Y en los primeros CDs,los famosos AAD, el mismo master usado para el vinilo fue el que se usó para hacer el CD. Da igual si estuviesen o no comprimidos, el CD debería de sonar muy superior al vinilo y, sin embargo, tema de este hilo y debate, parece que no es así siempre y, en este caso, sí existiría compresión en los dos casos (o no, no lo sé).

Si no lo sabemos está claro que no podemos opinar. Sabemos el ejemplo de la prueba de matrixhifi donde se comenta ambos venían del mismo master, pero resulta que en el vinilo se había aplicado compresión que no en el SACD. En otros casos se tendría que analizar lo que hay de manera individual. Lo que está claro es que en esa prueba 19 de los 20 prefirieron el sonido comprimido al del master sin comprimir.

Iniciado por matias_buenas

Técnicamente, al vinilo le puedes meter lo que quieras (RIAA aparte), pero tienes que tener en cuenta una serie de factores innecesarios cuando el producto final es un CD y eso es verdad.

Uno de ellos, es el tiempo (bueno, en un CD también unos 74 minutos, pero no voy por ahí). En un vinilo, tienes 2 caras, de modo que a menos que dejes un tema a medias, tienes que cortar. Un ejemplo de esto, lo tienes en el orden de los temas del Alchemy en vinilo vs en CD (Romeo y Julieta es la segunda en el vinilo y la tercera en el CD).
Esto es importante porque un mayor volumen requiere más separación por el alabeo de los surcos y por tanto, cabe menos, por lo que si quieres meter más, tendrás que grabar más bajo, cosa que te la sopla (con perdón) en el CD.
Otro es la fase, pues la aguja recoge los dos canales (no como en el CD que los tienes independientes) y hay que tener cuidado con eso a la hora de estampar mientras que con un CD no.
También es bastante normal que en un master pensado para vinilo, las frecuencia muy bajas sean monoaurales (no distinguimos su procedencia), aunque por supuesto que existen muchas excepciones (un disco de Supertramp, el primero, por ejemplo).

Lo se, el vinilo tiene muchos más problemas, por eso se recomienda que la grabación de los bajos sea "centrada", incluso el alineamiento puede ser otro problema (con un brazo de lectura no tangencial, el que solemos utiliza con mayor frecuencia), que también varía según avanzamos en la pistas, porque variamos los grados de incidencia respecto a los surcos. Los defectos del vinilo son tantísimos, que no nos los acabamos.

Iniciado por matias_buenas

En otro orden de cosas, no has parado de insistir en la distorsión en un vinilo de los tonos puros, ok.
Pues ahora, explícame entonces qué pasa aquí (extraído de tu cita)


Si eso es así, el tema no es una cuestión de mejor reproducción de tonos puros, ¿no te parece?
Más bien, parece que de ser así es por OTRA COSA, que es lo que llevo varios posts intentando decirte.

Esto ya te lo respondí muchos mensajes atrás: El que todos menos uno eligieran el vinilo al SACD puede ser por muchas causas, en el artículo lo que concluyen es que gustó más por ese realce de la zona débil (compresión) que hacía que ciertos detalles al estar levantados (con más intensidad que en el master) se escucharan más, añadiendo que Suso con un compresor simuló el mismo efecto (no lo simuló añadiendo armónicos)uedes leerlo en los comentarios de la quedada:

Desde los años 80 (Sobre todo desde la mitad de la década), la inmensa mayoría de las grabaciones se hacían con master en digital, primero con los sistemas PCM sobre Beta de Sony, y después con DAT. Se da la paradoja de que muchos audiófilos dicen que tal disco (Cuyo master esta en digital) suena mejor en vinilo que en CD.

A mi modo de ver, siendo el master del vinilo y el CD el mismo, deberían sonar igual. Pero el caso es que en vinilo, para que quepa la dinámica, además de ecualizar la señal (Para evitar por ejemplo problemas de traking en baja frecuencia, no solo la eq RIAA), se comprimía esta señal.

Al comprimir la señal, conseguimos que la micro-información aumente de nivel, y por consiguiente sea mas audible (Mas definición aparente en los pequeños detalles), también aumentamos el rango medio RMS, y esto también consigue un aumento subjetivo de la
presencia (Realizamos en Molingordo una experiencia al respecto).

El objetivo de usar la compresión en los vinilos era poder meter en el margen (teórico) dinámico de un vinilo (70 dB) toda la información, en el caso del CD con un margen dinámico mayor (96 dB) lo hace en la mayoría de los casos innecesario.

Con esto quiero decir, que toda la información (Microinformación) que esta contenida en un vinilo, también lo esta en el CD pero a un nivel mucho mas bajo (por la mayor dinámica), que hace que en condiciones de escucha poco optimas (Mucho nivel de ruido, bajo
nivel de Presión sonora), parezca que falta información (Los detalles mas sutiles) por quedarse enmascarados.

La supuesta superioridad del vinilo no estriba en la mayor resolución o respuesta de frecuencia que nos quieren vender, sino en la distinta ecualización para dicho soporte, entre otras cosas comprimiendo la gama dinámica hacia arriba lo cual da un nivel medio RMS mayor y produce esa sensación de más presencia y mayor tamaño de escena (Suso nos dió luego una interesante lección teórico-práctica sobre el tema con un compresor que tenía en su portátil y la sensación exáctamente era la misma. Quizás pueda profundizar sobre el tema dado, a mi entender, su interés).

Vamos, resumiendo: la compresión puede gustar; más aún si las condiciones de escucha pueden enmascarar la señal más débil (que está registrada en el formato con mayor dinámica y parecido al master original, pero que no la escucharíamos con la claridad suficiente)

Iniciado por matias_buenas

Tal vez en ESA grabación en el master original haya compresión pero como no en todas las grabaciones se hace eso, de nuevo, NO PUEDES GENERALIZAR.

Estoy de acuerdo, en todas no se hace: En algunas no hace falta en otras aunque hiciera falta prefieren dejar la señal débil de master por debajo del ruido de suelo del vinilo, y en otras sí se opta por dicha compresión.

Iniciado por matias_buenas

Tú das por hecho que siempre que se hace un vinilo se ecualiza y/o comprime y eso no es verdad (ej. discos Living Stereo).

Si has entendido esto no es lo que quería decir; puede que no me haya explicado lo suficientemente bien si has entendido eso.
Lo que digo es exactamente lo que he querido detallar gráficamente (para que se entienda mejor) en el mensaje #199. Ahí se ven la opciones a tomar en el caso de que la dinámica del master sea más amplia que la que puedes embutir en el limitado vinilo


Un saludete

Hola,

Estos dos últimos post tuyos, atcing, tienen otro tono y me congratulo de ello.

He de pedirte disculpas públicamente porque he "sobreactuado" fingiendo una irritación muy lejos de padecerla, pero como es un hecho que has aportado en este foro cosas muy interesantes para muchos aficionados y yo no puedo obviarlo, no podía permitir echar a perder ese valor por un comportamiento tuyo del que seguramente no has sido consciente y que había provocado la no aportación opinativa y válida de otros muchos foreros y tampoco lo podía permitir.
He hecho un poco de "abuelo cebolleta", lo reconozco, pero es que no me gustan los tirones de orejas.

Como digo, estos dos posts últimos tuyos, acting, sí me parece muy correctos y dignos de debate, aunque no tengo ahora tiempo para ello.

Con todo, creo que hay que centrar un poco el tiro inicial.
Vayamos con el tema digital primero :
1.- El pcm 16/44,1 (CD), es mucho más fiel que el vinilo al original y esto no es una opinión, sino un hecho.

2.- Sobre el ruido : creo que que mucha gente confunde los bits con más volumen y eso, con dinámica y no es exactamente así, porque perfectamente con 8 bits de cuantificación podríamos llegar a 120 dbs.

¿Entonces? Pues que paradójicamente, necesitamos más bits cuanto menor sea el volumen sonoro en lo digital.La razón es que en lo digital los valores van desde -infinito hasta 0, no desde 0 hasta +infinito como en los analógicos y me explico.

Al grabar 16 bits, teóricamente, el ruido de fondo se encuentra a -96dB, no es que tengamos hasta 96 dbs, es al revés, por tanto una señal fuerte se oye genial, pero una señal muy tenue de, por ejemplo, -96dB se podría confundir con el ruido de fondo, si es que éste existe.

Pongámonos ahora a 24 bits ¿qué pasa? Pues que el ruido de fondo estaría a -144 dB lo cual no quiere decir que podamos poner esa intensidad sonora (suponiendo tener equipo para ello) de 144 dB y nos quedemos sordos, sino que tendrías que subir el volumen hasta que el tope de señal llegara a 145 (si fuera posible, claro) para percibir un ruido de fondo de sólo 1dB lo cual, obviamente, no es posible.

Donde quiero llegar y demostrar, es que con 16 bits, en mi opinión, vamos sobrados con respecto a muchas cosas, entre ellas, el ruido. Otra cuestión es que mastericemos a 24 bits (o 32 con coma flotante) y ahí tenemos margen para equivocarnos, hacer el burro, procesar y pese a ello y a los redondeos decimales, si al final bajamos a 16 bits (CD), el tema del ruido en este soporte no es problema o no debiera serlo.

No pasa lo mismo con los soportes analógicos, donde hay ruido, si bien, hoy en día, éste puede ser muy pequeño, casi despreciable, pero no antes o no tanto como antes. Esto es relativamente fácil de comprobar : uno se coge un CD de los 60 y entre tema y tema, hay un silencio, pero en cuanto empieza un tema, se oye un soplido, soplido que estaba en el master original. Y, a veces, se oyen otras cosas, hasta como el traqueteo de tracción de la cinta, cuando no, como un pre-eco antes de empezar un tema, curioso.

Volviendo al tema vinilo, pues ese silencio entre pistas del que hablaba antes, no existe en el vinilo : en el mejor de los casos, siempre hay un ruido del roce de la aguja con el surco, cuando no una mota de polvo o un defecto del surco o de todo un poco.

Luego sigo.

Iniciado por matias_buenas

Hola,

Estos dos últimos post tuyos, atcing, tienen otro tono y me congratulo de ello.

He de pedirte disculpas públicamente porque he "sobreactuado" fingiendo una irritación muy lejos de padecerla, pero como es un hecho que has aportado en este foro cosas muy interesantes para muchos aficionados y yo no puedo obviarlo, no podía permitir echar a perder ese valor por un comportamiento tuyo del que seguramente no has sido consciente y que había provocado la no aportación opinativa y válida de otros muchos foreros y tampoco lo podía permitir.
He hecho un poco de "abuelo cebolleta", lo reconozco, pero es que no me gustan los tirones de orejas.

Como digo, estos dos posts últimos tuyos, acting, sí me parece muy correctos y dignos de debate, aunque no tengo ahora tiempo para ello..

Ya te vale, tío!. je,je,je

La verdad es que me sorprendieron un poco algunas de tus respuestas, porque te tengo como una persona educada y precavida, y no me terminaba de encajar esa "irritabilidad"

Iniciado por matias_buenas

Con todo, creo que hay que centrar un poco el tiro inicial.
Vayamos con el tema digital primero :
1.- El pcm 16/44,1 (CD), es mucho más fiel que el vinilo al original y esto no es una opinión, sino un hecho.

2.- Sobre el ruido : creo que que mucha gente confunde los bits con más volumen y eso, con dinámica y no es exactamente así, porque perfectamente con 8 bits de cuantificación podríamos llegar a 120 dbs.

¿Entonces? Pues que paradójicamente, necesitamos más bits cuanto menor sea el volumen sonoro en lo digital.La razón es que en lo digital los valores van desde -infinito hasta 0, no desde 0 hasta +infinito como en los analógicos y me explico.

Al grabar 16 bits, teóricamente, el ruido de fondo se encuentra a -96dB, no es que tengamos hasta 96 dbs, es al revés, por tanto una señal fuerte se oye genial, pero una señal muy tenue de, por ejemplo, -96dB se podría confundir con el ruido de fondo, si es que éste existe.

Pongámonos ahora a 24 bits ¿qué pasa? Pues que el ruido de fondo estaría a -144 dB lo cual no quiere decir que podamos poner esa intensidad sonora (suponiendo tener equipo para ello) de 144 dB y nos quedemos sordos, sino que tendrías que subir el volumen hasta que el tope de señal llegara a 145 (si fuera posible, claro) para percibir un ruido de fondo de sólo 1dB lo cual, obviamente, no es posible.

Donde quiero llegar y demostrar, es que con 16 bits, en mi opinión, vamos sobrados con respecto a muchas cosas, entre ellas, el ruido. Otra cuestión es que mastericemos a 24 bits (o 32 con coma flotante) y ahí tenemos margen para equivocarnos, hacer el burro, procesar y pese a ello y a los redondeos decimales, si al final bajamos a 16 bits (CD), el tema del ruido en este soporte no es problema o no debiera serlo.

Estoy de acuerdo, 16 bits da margen dinámico sobrado para "prácticamente almacenar toda la dinámica de la música natural"

Iniciado por matias_buenas

No pasa lo mismo con los soportes analógicos, donde hay ruido, si bien, hoy en día, éste puede ser muy pequeño, casi despreciable, pero no antes o no tanto como antes. Esto es relativamente fácil de comprobar : uno se coge un CD de los 60 y entre tema y tema, hay un silencio, pero en cuanto empieza un tema, se oye un soplido, soplido que estaba en el master original. Y, a veces, se oyen otras cosas, hasta como el traqueteo de tracción de la cinta, cuando no, como un pre-eco antes de empezar un tema, curioso.

Sí, tengos CD en los que se escucha el soplido inicial

Iniciado por matias_buenas

Volviendo al tema vinilo, pues ese silencio entre pistas del que hablaba antes, no existe en el vinilo : en el mejor de los casos, siempre hay un ruido del roce de la aguja con el surco, cuando no una mota de polvo o un defecto del surco o de todo un poco.

Luego sigo.

Sí, ese ruido es el que se come la dinámica natural (siempre y cuando el master original tenga más); el problema es que a parte de comerse ese detalle de bajo nivel (aunque se levante la señal débil para embutirla artificialmente) seguimos escuchando ese ruido de suelo añadido por el formato; me refiero a por ejemplo el ruido de tracking). Se sabe que no todo el mundo es igual de sensible a detectarlo por el tipo de ruido del que se trata + porque está bastantes dB por debajo de la señal pico (a parte de que las condiciones de escucha cajas/sala también pueden influir en ello, al variar el margen dinámico que podemos detectar).

Los click EMHO también son molestos (pero si el vinilo está bien cuidado no tiene porqué haberlos de gran intensidad). En clásica es donde el vinilo suele salir más perjudicado como formato por le exigencia dinámica, ruido de suelo elevado. Personalmente me molesta más el ruido de suelo + la distorsión de la señal (en cuanto a menos precisa) + el cómo se deforma todo cuando nos alejamos del alineamiento agujas/surco... y eso que los ingenieros que lo saben cortan los temas "frecuencialmente más ricos" en el centro (ya que lo aconsejable con brazos no tangenciales es alinear la aguja al surco en el centro del vinilo... para que la desviación en los extremos sea mínima),a parte de que al final de cara cara los surcos se apelotonan y dificulta el tracking y la definición de los agudos (me refiero a que ni siquiera la calidad del vinilo se mantiene constante a lo largo de toda la cara del vinilo; otro defecto más indiferente de lo que se haya podido "conservar" del master original)


Un saludete

Iniciado por atcing

Estoy de acuerdo, 16 bits da margen dinámico sobrado para "prácticamente almacenar toda la dinámica de la música natural"

Como formato final, sin duda.
Ahora, como formato para recoger la información, editar y todo eso (y enmascarar errores, que los hay), me parece que hoy en día es mejor hacerlo a 24 bits o mejor a 32 con coma flotante y, hombre, que no le hago ningún asco a formatos finales mejores para nada. Lo único que quiero poner de manifiesto, es que 16/44,1 está muy cerquita de nuestro límite físico de capacidad auditiva.

Respecto al ruido del vinilo que se come la dinámica natural, no estoy yo tan seguro de la "gravedad" del asunto. Existir, existe, pero no me parece tan grave y la prueba es que aún en el siglo XXI sigue el debate vinilo-Cd.

Un saludo.

Iniciado por matias_buenas

Como formato final, sin duda.
Ahora, como formato para recoger la información, editar y todo eso (y enmascarar errores, que los hay), me parece que hoy en día es mejor hacerlo a 24 bits o mejor a 32 con coma flotante y, hombre, que no le hago ningún asco a formatos finales mejores para nada. Lo único que quiero poner de manifiesto, es que 16/44,1 está muy cerquita de nuestro límite físico de capacidad auditiva.

Respecto al ruido del vinilo que se come la dinámica natural, no estoy yo tan seguro de la "gravedad" del asunto. Existir, existe, pero no me parece tan grave y la prueba es que aún en el siglo XXI sigue el debate vinilo-Cd.

Un saludo.

En el tema digital nunca he realizado un blind test serio entre por ejemplo 16/44.1 vs 24/96Khz (con serio me refiero a mínimo 10 muestas aleatorias con en cada una todas las combinaciones posibles en las que hay que acertar al menos 9 de 10)... pero sí realicé varios intentos conmutando entre ambos sin mirar "para perderme" (sin saber lo que tenía en cada momento) con el UC y en todas las comparaciones pareadas "perdiéndome" que hice elegí en todas ellas 16/44.1 (vs el 24/96Khz). Conociendo el teorema de Nyquist y que en el resampleado lo que metes es dithering (ruido de suelo) para "aumentar la dinámica", estoy casi convencido de que si no fue una coincidencia por azar (es posible), ese algo que notaba era ese ruido añadido (mucho más bajo en intensidad del que pueda haber en el mejor de los vinilos).


En mi caso particular, tal y como tengo montado mi sistema, el ruido de suelo entre CD y vinilo lo noto mucho.
La primera vez que lo noté de manera muy clara (y no me esperaba) fue de muy pequeño: al llenar por primera vez una sala con paneles acústicos. Me quedé de piedra cuando esos dos formatos se empezaron a diferenciar tanto en algunos aspectos


Un saludete

Iniciado por matias_buenas

Hola,

Estos dos últimos post tuyos, atcing, tienen otro tono y me congratulo de ello.

He de pedirte disculpas públicamente porque he "sobreactuado" fingiendo una irritación muy lejos de padecerla, pero como es un hecho que has aportado en este foro cosas muy interesantes para muchos aficionados y yo no puedo obviarlo, no podía permitir echar a perder ese valor por un comportamiento tuyo del que seguramente no has sido consciente y que había provocado la no aportación opinativa y válida de otros muchos foreros y tampoco lo podía permitir.
He hecho un poco de "abuelo cebolleta", lo reconozco, pero es que no me gustan los tirones de orejas.

Como digo, estos dos posts últimos tuyos, acting, sí me parece muy correctos y dignos de debate, aunque no tengo ahora tiempo para ello.

Con todo, creo que hay que centrar un poco el tiro inicial.
Vayamos con el tema digital primero :
1.- El pcm 16/44,1 (CD), es mucho más fiel que el vinilo al original y esto no es una opinión, sino un hecho.

2.- Sobre el ruido : creo que que mucha gente confunde los bits con más volumen y eso, con dinámica y no es exactamente así, porque perfectamente con 8 bits de cuantificación podríamos llegar a 120 dbs.

¿Entonces? Pues que paradójicamente, necesitamos más bits cuanto menor sea el volumen sonoro en lo digital.La razón es que en lo digital los valores van desde -infinito hasta 0, no desde 0 hasta +infinito como en los analógicos y me explico.

Al grabar 16 bits, teóricamente, el ruido de fondo se encuentra a -96dB, no es que tengamos hasta 96 dbs, es al revés, por tanto una señal fuerte se oye genial, pero una señal muy tenue de, por ejemplo, -96dB se podría confundir con el ruido de fondo, si es que éste existe.

Pongámonos ahora a 24 bits ¿qué pasa? Pues que el ruido de fondo estaría a -144 dB lo cual no quiere decir que podamos poner esa intensidad sonora (suponiendo tener equipo para ello) de 144 dB y nos quedemos sordos, sino que tendrías que subir el volumen hasta que el tope de señal llegara a 145 (si fuera posible, claro) para percibir un ruido de fondo de sólo 1dB lo cual, obviamente, no es posible.

Donde quiero llegar y demostrar, es que con 16 bits, en mi opinión, vamos sobrados con respecto a muchas cosas, entre ellas, el ruido. Otra cuestión es que mastericemos a 24 bits (o 32 con coma flotante) y ahí tenemos margen para equivocarnos, hacer el burro, procesar y pese a ello y a los redondeos decimales, si al final bajamos a 16 bits (CD), el tema del ruido en este soporte no es problema o no debiera serlo.

No pasa lo mismo con los soportes analógicos, donde hay ruido, si bien, hoy en día, éste puede ser muy pequeño, casi despreciable, pero no antes o no tanto como antes. Esto es relativamente fácil de comprobar : uno se coge un CD de los 60 y entre tema y tema, hay un silencio, pero en cuanto empieza un tema, se oye un soplido, soplido que estaba en el master original. Y, a veces, se oyen otras cosas, hasta como el traqueteo de tracción de la cinta, cuando no, como un pre-eco antes de empezar un tema, curioso.

Volviendo al tema vinilo, pues ese silencio entre pistas del que hablaba antes, no existe en el vinilo : en el mejor de los casos, siempre hay un ruido del roce de la aguja con el surco, cuando no una mota de polvo o un defecto del surco o de todo un poco.

Luego sigo.

Excelente! Gracias maestro!

Iniciado por atcing

dejé claro desde los primeros mensajes que en la quedada de matrixhifi lo que comentaron ellos mismos había marcado la diferencia, no era de la EQ RIAA, sino la compresión aplicada al vinilo

Sí y no.
Generalizaste lo de la quedada de matrix para todos los vinilos. Ese fue tu error y que cometes muchas veces : generalizas un experimento que no siempre se repite en otros casos. Es lo que pretendía hacerte ver y pòr eso, actué como lo hice.

Iniciado por atcing

Claro que no, siempre no se comprime

Eso es.

Iniciado por atcing

El que todos menos uno eligieran el vinilo al SACD puede ser por muchas causas,

Esa es la cuestión.
Tú argumentabas que en un vinilo los tonos puros se reproducen como el culo. Suponiendo que eso sea así, la pregunta es cómo es posible que muchos prefirieran el sonido del vinilo al digital de SACD, que da los tonos perfectamente.
¿Entiendes por dónde voy?
Si muchos como yo sabemos que el vinilo es menos fiel, por qué porras en muchos casos nos puede sonar hasta mejor que algunos Cds a pesar de tener más ruido y no es cuestión de gustos, al menos en mi caso. Si el tema, es que yo aún no he encontrado explicación contundente, pero debe de haberla.

A veces hasta me he preguntado si es que existe una parámetro medible sobre la calidad de audio que a todos se nos ha pasado por alto y en él está la madre del cordero.

Sólo quería aclarar estos puntos.

Un saludo.

Perdonad pero yo lo veo todo desde otro punto de vista.

Cuando pasamos de los datos puros hacia el individuo, como bien indica su término, y nada es casual, se convierte en algo "individualizado" pasando los datos a un segundo plano.

El audio es percibido por cada uno de nosotros de diferente forma, pero vamos, como cualquier producto e incluso servicio de nuestra vida.
Pensemos en cualquier cosa o servicio actual.

Si se pudiera hacer un muestreo de 1 millon de personas, ya no hablo de a toda la población mundial, la percepción de cada uno, seria totalmente radical, a la de otros.

Iniciado por matias_buenas

A veces hasta me he preguntado si es que existe una parámetro medible sobre la calidad de audio que a todos se nos ha pasado por alto y en él está la madre del cordero.

¿Y si el parámetro (o parámetros) que "falta" no es medible, al menos con la tecnología que hay ahora?

Yo creo que la clave está en la interpretación, nosotros usamos el oído + el cerebro para interpretar los datos recogidos y las medidas objetivas usan el micro (que sería como nuestros oídos, más preciso aún) pero falta algo que interprete los datos exactamente como nuestro cerebro. Y el cerebro de cada uno (aún con muchísimos parecidos) es único.

Me cito a mí mismo porque lo dicho en otro hilo puede aplicarse aquí también.

De entrada, todo lo que tiene que ver con la percepción sensorial, tiene una variabilidad enorme entre individuos. Me temo que al igual que hay diferencias entre los colores que ve cada uno, también va a haber diferencia en los sonidos (o frecuencias) que percibe cada uno.

No me refiero a que uno escuche la frecuencia de 10 Kz (eso es fácil de saber) sino como la interpreta cada uno.

Con los colores pasa eso, unos ven un color verde azulado y otros lo ven azul verdoso (vista). Unos soportan el picante sin problema y a otros les arde la boca (gusto). Una cosa te quema y a otro le parece templada (tacto). A unos les encanta el olor a queso roquefort y a otros les parece insoportable (olfato).

Resulta que ante los mismos estímulos sensoriales las respuestas personales son tremendamente variables.

¿Pensáis que no pasa lo mismo con el oído? ¿Realmente una frecuencia de, por ejemplo, 8.000Hz la interpretamos todos de igual forma?. Una cosa es que la oigamos, pero ¿todos oímos lo mismo?

Ahí lo dejo, pero tengo claro que la percepción sensorial de cada uno es diferente, aunque solo sea un poco, pero lo suficiente para pensar que en esto del audio, las matemáticas y la física son una cosa y la percepción que cada uno tiene de una misma cosa, puede ser diferente. De ahí que piense que a veces los sonidos matemáticamente imperfectos, pueden ser la delicia de algunos y un horror para otros.

A mí personalmente me parece perfecto que sea así, diverso... y que cada uno busque su perfección, incluso aunque teóricamente sea imperfecta.

Todo lo que afecta a los sentidos es finalmente interpretado por el cerebro, una “máquina” biológica que no se fabrica en serie y no hay dos iguales.

A día de hoy, nadie puede asegurar que el sonido que yo percibo a una frecuencia determinada es igual que el que percibe otro, de la misma manera que el color que llamamos azul, por ejemplo, nos han enseñado desde pequeños a llamarlo azul, pero la foto que realiza tu cerebro, ¿tiene el mismo tono azul que el mío?

Hay muchas incógnitas cuando entramos en el terreno de la percepción sensorial y el microprocesador que lo controla todo, resulta que no es exactamente igual en cada individuo.

Al final, las matemáticas dicen una cosa, correcto...pero lo que cada uno percibe de una misma frecuencia ¿estamos seguros de que es lo mismo?

Yo lo veo como tú ... hace años que lo he escrito en multitud de post ... pero ... los datos y datos y más datos olvidan lo básico. El cerebro de cada uno.

No os falta razón.

¿Cómo es posible que una madre "marmota" no se despierte ni aunque despegue el Apolo XI a su lado y, sin embargo, ante el más leve llanto de su bebé "despegue" como el susodicho Apolo XI, por ejemplo?

La capacidad reinterpretativa de nuestro cerebro (hecho demostrado) ante todo estímulo sensorial, es enorme,Ante un recuerdo, visual o sonoro, podemos ser capaces de "llenarlo" por muchos detalles que nos falten de tal forma que tal vez sea perfectamente posible que uno no oiga un tono puro a 18.000 Hz pero ante un mensaje musical que lleve o exija ese tono (en algún armónico alto), sí que pueda reconstruirlo su cerebro y percibirlo. Esto, no lo puedo afirmar con rotundidad pero tampoco lo descartaría y tal vez puede que ocurra en la realidad.

Esa es otra parte de la percepción aunque no sea exactamente a lo que me refería y realmente ocurre. ¿No has oído tu móvil alguna vez sin que suene?,pues te has “inventado” ese sonido. Igual que tu cerebro se lo puede inventar sin que exista, puede suceder al contrario.

Los sentidos muchas veces nos engañan, ves u oyes lo que no existe y al revés.

Las mediciones sólo te pueden decir si el sonido existe o no. Lo que es real o no. ¿Seguro..? ¿No has oído el móvil? ¿Cual es tu realidad?

Si, parece cuarto milenio....

Iniciado por matias_buenas

Sí y no.
Generalizaste lo de la quedada de matrix para todos los vinilos. Ese fue tu error y que cometes muchas veces : generalizas un experimento que no siempre se repite en otros casos. Es lo que pretendía hacerte ver y pòr eso, actué como lo hice.


Eso es.

Esa es la cuestión.

EMHO es difícil siempre escribir las palabras exactas para que no se de lugar a malinterpretar un escrito: mensajes extensos podrían ocupar páginas enteras. Es cierto que alguna parte de mi escrito podría interpretarse de manera "ambigua" (creo que es algo que nos pasa mucho a todos los que escribimos bastante), pero me alegro se haya aclarado todo

Iniciado por matias_buenas

Tú argumentabas que en un vinilo los tonos puros se reproducen como el culo. Suponiendo que eso sea así, la pregunta es cómo es posible que muchos prefirieran el sonido del vinilo al digital de SACD, que da los tonos perfectamente.
¿Entiendes por dónde voy?
Si muchos como yo sabemos que el vinilo es menos fiel, por qué porras en muchos casos nos puede sonar hasta mejor que algunos Cds a pesar de tener más ruido y no es cuestión de gustos, al menos en mi caso. Si el tema, es que yo aún no he encontrado explicación contundente, pero debe de haberla.

Al comparar tonos puros y sweep (que son dos tipos de señal controlada: en el sentido de que sabemos cómo lo tiene que reproducir correctamente un sistema y cómo suena cuando se reproducen fielmente o con una alta fidelidad), como en el enlace que colgué donde compararon tonos puros y sweep "en vinilo vs cd", todos eligieron el CD y comentaron el en vinilo era un horror... pero con música (que es más difícil saber cómo sonaba "in situ" ya que no estuvimos allí y no hay referencia para comparar) en realidad ocurre lo mismo; sólo que con señal musical es más difícil reconocer una anomalía que hacerlo con tonos puros (señal conocida). Algo similar también ocurre con en análisis de otros parámetros: como por ejemplo la THD).

Mi opinión personal por esas pruebas y muchas otra que he realizado en grupo, es que con señal musical los armónicos pasa a un segundo plano vs otro tipo de anomalías que con señal musical "cantan más a oído" (por ejemplo la compresión, que fue lo que cantó en esa prueba de matrixhifi).

También creo que puede influir la linealidad de la respuesta en frecuencia: la linealidad de la respuesta en frecuencia 20Hz-20Khz no es la misma en un CD que en un vinilo: nunca he visto un vinilo con la linealidad de un CD (con señal musical dB arriba /dB abajo se detecta en blind test sin mucha dificultad), e influir también las condiciones de escucha (que haya más o menos enmascaramiento desde punto de escucha)


A parte por muchas pruebas a doble ciego (por ejemplo con formatos de compresión vs sin pérdidas) realizadas se sabe que muchos prefieren la compresión a la señal natural (me refiero a la compresión sin aplicar recortes en agudos), si dicha compresión "es suave" y sólo de la señal débil... aunque realmente esa compresión es un defecto artificial añadido respecto a la señal natural.

Iniciado por matias_buenas

A veces hasta me he preguntado si es que existe una parámetro medible sobre la calidad de audio que a todos se nos ha pasado por alto y en él está la madre del cordero.

Sólo quería aclarar estos puntos.

Un saludo.

Sinceramente lo veo muy difícil con lo avanzada que está la psicoacústica... pero eso sólo el tiempo lo dirá
Los últimos avances han ido en la dirección contraria: que audiblemente detectamos menos cosas de las que nos creíamos tiempo atrás (un "somos más sordos de lo que nos imaginábamos" hace años)

Un saludete

Iniciado por atcing

Mi opinión personal por esas pruebas y muchas otra que he realizado en grupo, es que con señal musical los armónicos pasa a un segundo plano vs otro tipo de anomalías que con señal musical "cantan más a oído"

No lo sé, quizá sea al revés.
Que las anomalías pasen a un segundo plano (las oímos pero nuestro cerebro las obvia) y sin embargo, los armónicos que añade el vinilo (que técnicamente son distorsión de la señal original), quizá sea que nuestro cerebro los interprete como más señal, como más riqueza musical y de ahí, que a veces, a muchos usuarios nos parezca mejor el sonido del vinilo.

Realmente, esta es la única explicación que se me ocurre.

Iniciado por atcing

También creo que puede influir la linealidad de la respuesta en frecuencia: la linealidad de la respuesta en frecuencia 20Hz-20Khz no es la misma en un CD que en un vinilo: nunca he visto un vinilo con la linealidad de un CD

Yo tampoco : es más, cada cápsula+previo le dan su toque.
Pero eso, aun siendo así, es solucionable con eq ( o muy solucionable). Son mucho menos lineales unas cajas, así que por ahí tampoco creo que debamos indagar.

Iniciado por atcing

Los últimos avances han ido en la dirección contraria: que audiblemente detectamos menos cosas de las que nos creíamos tiempo atrás (un "somos más sordos de lo que nos imaginábamos" hace años)

Sí, somos más sordos objetivamente, pero no te olvides de nuestro coco.

Imágenes fijas a 24 veces por segundo nos crean la ilusión de movimiento. Quiero decir que se nos puede "tomar el pelo" auditivamente si contamos cómo interpreta las cosas nuestro cerebro.

Saludos.