Comparativas acondicionamiento de salas

Iniciado por yosem

Respecto de las gráficas que pones, ambas tienen distinta respuesta en frecuencia. Yo lo que estoy comentando es con "igual" respuesta en frecuencia y variando el acondicionamiento acústico, y las gráficas que he puesto tienen una respuesta similar y con eq no se mejoraría el waterfall ni el decay en prácticamente nada ya que apenas hay 2 o 3 db de diferencia.

Yo soy el número dos en EQ y multisub!... , y ya doy por hecho que se usa para dejar la curva lo más plana posible, pero una vez que se queda la curva plana, qué diferencia habría si usáramos acondicionamiento?. Se puede bajar el tiempo de reverberación en graves?. La respuesta creo que es, sí por encima del primer modo.
No quiero entrar en polémica, sobre todo porque no soy ningún ingeniero acústico. Pero las mediciones, si están bien hechas, no suelen mentir... y en el decay se ve claramente, ya en 50Hz hay un decay mucho más rápido.

saludos!

En tu gráfica también varía la respuesta en frecuencia, lógico pues al colocar absorbente atenúas picos y rellenas valles y por eso ves atenuación en el decay. 2-3dB de diferencia pueden marcar diferencias notables en el decay mostrado en las mediciones:

Comparación de la respuesta en frecuencia, el smoothing es el mismo aunque no lo parezca. Azul oficina, rojo sala acondicionada.

Yo no veo mejor resultado en tu acondicionamiento pasivo en el decay de la zona grave que el mostrado en las gráficas del articulo que he colgadode sólo con EQ.... además de que tal y como he citado la fórmula que calcula waterfall, decay, etc no calcula correctamente por debajo de la FC de la sala por los motivos que he comentado anteriormente. Otro tema sería calcularlo en una sala acústicamente hablando grande cuya FC estuviera por debajo de 20Hz y no alrededor de 120Hz como en la sala donde has medido.

La evidencia es que al varíar la curva varía el decay mostrado por la medida; sólo ese hecho ya demuestra que hay un error de cálculo pues si el decay mostrado sólo se puede reducir vía absorción.. cómo va a bajar ésta si no aplicar absorción alguna?

Los estudio de Floyd Toole son tajantes al respecto y muestran lo que he comentado. Yo también lo comprobé por mi mismo hace unos años. Tanto como para desprenderme de más de 15 resonadores de helmhotz, 4 diafragmáticas perforadas y un par más sin... todos sintonizados "in situ" . Otro tema es por encima de la Fc de la sala; ahí sí se obtienen mejoras evidentes y complementarias a la EQ

Los tiros van por aquí:

Originally Posted by Originally Posted by dragonfyr

I could post the domain map showing how all measurements in both the time and frequency domain are related and how all are but various perspectives on the same unified 'thing' - the "Analytic", but the last time I did that Ethan claimed it made his "head hurt". And we certainly don't want that!

So, maybe this will help one see that similar direct and indirect reflected signals that arrive at different times combine (the proper term is: superpose) destructively, resulting in polar lobing and comb filtering.

And that by addressing the later arriving signals in the time domain, that the quality of the frequency response and of the subjective experience can be improved.

But by adjusting the frequency content by EQ, you CANNOT change the time relationship of variously arriving direct and indirect signals! (And EQ ONLY works in the region below about 80 Hz as the particular wavelengths involved are within 1 cycle of each other in time - a condition referred to as 'minimum phase'). This is NOT the case with specular reflections where the signals are non-minimum phase.


I could post the domain map showing how all measurements in both the time and frequency domain are related and how all are but various perspectives on the same unified 'thing' - the "Analytic", but the last time I did that Ethan claimed it made his "head hurt". And we certainly don't want that!

So, maybe this will help one see that similar direct and indirect reflected signals that arrive at different times combine (the proper term is: superpose) destructively, resulting in polar lobing and comb filtering.

And that by addressing the later arriving signals in the time domain, that the quality of the frequency response and of the subjective experience can be improved.

But by adjusting the frequency content by EQ, you CANNOT change the time relationship of variously arriving direct and indirect signals! (And EQ ONLY works in the region below about 80 Hz as the particular wavelengths involved are within 1 cycle of each other in time - a condition referred to as 'minimum phase'). This is NOT the case with specular reflections where the signals are non-minimum phase.

FR vs time domain


dragonfyr ha indicado la frecuencia crítica como 80Hz (aunque en realidad dependerá del tamaño de la sala en los ters ejes)... pero es cierto que difícilmente podemos hablar de campo reverberante dominante en frecuencias por debajo de 80Hz en salas que no sean tan grandes como los auditorios o grandes teatros.




Un saludete

Acting, me parece bien lo que dices, pero tienes que admitir que el decay es muy diferente. Unos 30db de diferencia después de tan solo 120ms a 60Hz. Ecualizando 2db no vas a obtener una diferencia notable en el decay, 2dB vs 30dB en este caso es algo completamente despreciable!.
Mi conclusión de todo esto es que hay algo mal... alguien debe estar equivocado según lo que pones. Seguro que he debido hacer algo mal... aunque no se muy bien el qué.

Iniciado por yosem

Acting, me parece bien lo que dices, pero tienes que admitir que el decay es muy diferente. Unos 30db de diferencia después de tan solo 120ms a 60Hz. Ecualizando 2db no vas a obtener una diferencia notable en el decay, 2dB vs 30dB en este caso es algo completamente despreciable!.
Mi conclusión de todo esto es que hay algo mal... alguien debe estar equivocado según lo que pones. Seguro que he debido hacer algo mal... aunque no se muy bien el qué.

Con pocos dB los decay medidos variablan considerablemente en las pruebas que realizamos... pero tal y como he comentado la fórmula está diseñada para trabajar en zona de dominio de campo reverberante y en un recinto sellado (sala) hay una zona a partir de la cual el cálculo no sirve porque no estamos hablando de un sonido directo al que cierto retraso temporal le llega una energía reflejada (que es tal y como calcula la fórmula que mide RT todas esas gráficas variantes).




Un saludete

Iniciado por atcing

Con pocos dB los decay medidos variablan considerablemente en las pruebas que realizamos...

Sin animo de ofender creo que no medisteis bien... Yo aumento la ganancia 2db y toda la grafica aumenta 2db, campo directo y campo reflejado, si no es así algo esta mal. Quizas tenías demasiado ruido de fondo.
Yo no estoy midiendo la rt o tomando decisiones respecto a una medicion. Estoy comparando 2 mediciones en similares condiciones y con misma formula aplicada, una con acondicionamiento y la otra sin. Hay diferencias muy evidentes pero parece que estas cegado en no reconocerlas. Todas y cada una de las graficas, de waterfall, decay, impulse, muestran un decay mas rapido por encima del primer modo. La diferencia es grande como para no admitirla. Al menos en este caso.

Iniciado por yosem

Sin animo de ofender creo que no medisteis bien... Yo aumento la ganancia 2db y toda la grafica aumenta 2db, campo directo y campo reflejado, si no es así algo esta mal. Quizas tenías demasiado ruido de fondo.
Yo no estoy midiendo la rt o tomando decisiones respecto a una medicion. Estoy comparando 2 mediciones en similares condiciones y con misma formula aplicada, una con acondicionamiento y la otra sin. Hay diferencias muy evidentes pero parece que estas cegado en no reconocerlas. Todas y cada una de las graficas, de waterfall, decay, impulse, muestran un decay mas rapido por encima del primer modo. La diferencia es grande como para no admitirla. Al menos en este caso.

Pues nada, tú sigue creyendo lo que dicen esas gráficas por debajo de la FC. Yo literalmente me paso por el forro lo que digan en esa zona frecuencial y ya he explicado con creo suficiente detalle el porqué.

Y no, nosotros no medimos mal. Las gráficas entre pre-EQ y post EQ estaban en idénticas condiciones, repetidas infinidad de veces (para verificar su repetibilidad en una sala con muy poco ruido de suelo) y con decenas de pruebas realizadas casi cada domingo durante más de un año con todo tipo de trampas absorbentes, colocadas en todo tipo de posiciones, con material de todo tipo de densidad, espesores. Las conclusiones fueron tan tajantes como los papers de Floyd Toole sobre el tema.

Aquí la absorción de una parte de los paneles que probamos y sintonizamso "in situ" hasta dar con la frecuencia y ancho de banda que queríamos en cada uno de llos (hay del tipo resonador de Helmholtz, diafragmáticas perforadas y sin perforar (jugando con la densidad de la membraba. volumen interno del panel, espesor y densidad de diferentes materiales que inbcluyen guata copopren, fibra de vidrio, y gomaespuma):





Por qué no pruebas de tomar una medición nueva en la que muestres waterfall de dicha sala tratada, en la que sin mover panel ni posición de objeto alguno en la sala sólo subas EQ en la zona comprendida entre 40hz y 120Hz... y muestras si el waterfall varía o no. Si no has añadido absorbente alguno (sólo EQ) no debería varíar absolutamnete nada, no? pues hazlo y nos cuelgas los resultados. Así veremos quien está cegado en no reconocer las cosas.

También puedes probar de hacer lo mismo subiendo sólo la EQ de 40hz hacia abajo. Veremos qué ocurre con el waterfall mostrado en todo el rango que ni siquiera has tocado.


Te digo lo mismo que con las conclusiones erróneas comparativas sobre la THD medida de varias cajas de la última quedada en el Cortijo, donde demostré con gráficas la importancia de igualar curvas en frecuencia para poder medir THD de manera objetiva entre modelos en el mensaje #36:

https://www.forodvd.com/tema/119692-...-a/index3.html




Un saludete

A ver si tengo un rato y puedo montar otra vez el chiringuito, aunque esta vez no moveré todo de sitio. Pero para probar antes de eq y después de eq valdrá. Yo en ningún momento he dicho que el waterfall no cambie ehh, he dicho que el cambio es minímo y dependerá del numero de db que se aplique a la eq. Es lógico pensar que si subimos 4db, suban tambien al menos 4db las reflexiones no?. Si sumamos la distorsion y la compresión... Cuántos dbs le subo 4?
Mira que hice las mediciones a 50cm para no entrar en este debate y no tener que aplicar eq eh... Al final siempre me pasa lo mismo

Respecto de las mediciones del cortijo sin comentarios... Aquello fueron unas mediciones con mucho ruido de fondo y ya quedamos en que haría unas en condiciones, estoy a la espera de pillarme un b2031p como central para casa y ya entonces las haré. Por supuesto igualando curvas. Aun así ya te digo que la genelec 8040 excepto en graves por debajo de +-200hz, se la lleva de calle sobre todo en el tweeter, .

Iniciado por yosem

A ver si tengo un rato y puedo montar otra vez el chiringuito, aunque esta vez no moveré todo de sitio. Pero para probar antes de eq y después de eq valdrá. Yo en ningún momento he dicho que el waterfall no cambie ehh, he dicho que el cambio es minímo y dependerá del numero de db que se aplique a la eq. Es lógico pensar que si subimos 4db, suban tambien al menos 4db las reflexiones no?. Si sumamos la distorsion y la compresión... Cuántos dbs le subo 4?
Mira que hice las mediciones a 50cm para no entrar en este debate y no tener que aplicar eq eh... Al final siempre me pasa lo mismo

Si subes 4dB la señal las reflexiones harán lo mismo (pues se mantendrá la misma diferencia entre intensidad de la señal e intensidad de la reflexión, manteniéndose el mismo EDT)... pero por debajo de la FC el comportamiento no tiene nada que ver, ya que no estamos hablando de zonas de dominio de las reflexiones especulares y eso no se cumple.

Pero es que el tema se complica más todavía... pues si mides una ETC global te darás cuenta de que si no eliminas de la medición las frecuencias graves por debajo de la FC te vas a encontrar en que si la mides tal cual y posteriormente subiendo esos 4dB en toda la señal, "milagrosamente" las reflexiones varían de intensidad respecto a la señal sin haber variado un ápice en el aconcidionamiento pasivo de la sala ... y eso como sabes de lógica tiene cero pelotero. La explicación es la que llevo exponiendo dutante el hilo.

Iniciado por yosem

Respecto de las mediciones del cortijo sin comentarios... Aquello fueron unas mediciones con mucho ruido de fondo y ya quedamos en que haría unas en condiciones, estoy a la espera de pillarme un b2031p como central para casa y ya entonces las haré. Por supuesto igualando curvas. Aun así ya te digo que la genelec 8040 excepto en graves por debajo de +-200hz, se la lleva de calle sobre todo en el tweeter, .

Sí, pero yo me refería a que si no igualas curvas de respuesta en intensidad para punto de escucha en toda la banda la THD comparativa no sirve de nada, porque lo que nos interesa es conocer la THD que nos vaya a llegar a punto de escucha tras la EQ (y la respuesta en frecuencia que nos llega al punto de escucha tiene que ser "igual" en ambas cajas en todo el espectro). Por mucho ruido de suelo que hubiera a esos niveles de entre 93dB y 100dB a los que se midieron varias cajas no va a varíar demasiado.
Yo sigo poniendo la mano en el fuego en que las 8040A no van a medir mejor que las B2031A cuando realices en condiciones las medidas. En medios y agudos habrá poca diferencia (prácticamente despreciable) y en graves también poca... pero esta vez creo que la diferencia entre ambas será algo más marcada y a favor de las Behringer. Las 8040a para nada son mejores cajas que las B2031P; son cajas "similares": una pelín mejor en unas frecuencias y otra en de diferentes (aunque las Genelec cuesten 4-5 veces más) ... sino al tiempo



Por cierto, estos valores deTHD que la popia Genelec incluye en su catálogo del modelo 8040A sí me cuadrarían bastante:



La 8040A en frecuencias mayores de 100Hz mantiene una THD de 0.5% a 90dB/1m
La 8040A en frecuencias comprendidas entre 50hz y 100hz mantiene una THD del 2% a 90dB/1m

La 8040A da 99dB en salida máxima de onda sinuoidal a largo plazo en espacio medio a 1m promediado entre 100hz y 3Khz.


Esos valores prácticamente los iguala la B2031P:

-en la zona media/aguda estará en THD como mucho con un 0.06/0.13% de más en el peor de los casos a esos 90dB/1m, ya que la 8040A se va a 0.5% (aprox. -45dB de la señal) y las B2031A oscilan entre -45 y -44dB (también en su peor zona a ese SPL/distancia)... luego estamos hablando de una diferencia de THD prácticamente despreciable
-en la zona aguda será prácticamente clavada
-incluso la B2031p superará a las 8040A en algunos aspectos fijo (zona de graves y SPLmax) si está alimentada con suficiente potencia.



De hecho, aquí tienes las mediciones que realizó zaphaudio de los drivers de la B2031P :

Tweeter Behringer B2031P:



Mid/woofer Behringer B2031P:



Zaph|Audio

Un saludete


P.D.: Rectifico que he colgado mal una dato de THD