I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Iniciado por pablopi

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Por otro lado hay una cosa que no habéis comentado y que a mi, personalmente, me tiene desconcertado: si tomamos de manera conjunta la opción más escogida por los 83 participantes en cada pista, el
¿Cómo se explica esto? ¿Son los audiófilos una inteligencia colmena?

Yo le veo una explicación mucho más que sencilla, la navaja de Ocam... Y es que se puede llegar a notar la diferencia. Puede que haya un problema de ideas preconcebidas en un sentido u otro. Si alguien quiere intentar inculcar que es cuento chino y que no hay diferencias audibles interpretará que no hay quorum así pues no hay diferencia. Al no estar completamente demostrado se saltará enseguida a los argumentos de siempre y a menospreciar al que opina diferente. No hay más que ver ciertos comentarios velados.
Si alguien intenta inculcar que wav es infinitamente superior dirá que en todos los casos la opción más citada es la correcta así pues hay diferencia gigante.
Cuando probablente lo más cercano a la realidad es que sí que hay diferencias audibles, pero para nada descaradas, es más, más bien sutiles y no al alcance de todos los oídos ni sistemas.
Esto es lo de siempre, se dice que entre 2 opciones uno gana con el 50,1... No hay que olvidarse que el 49,9 restante ha votado en contra... Puesto que la componente subjetiva en el audio es muy importante, no hay verdad absoluta ni ganador

Iniciado por Jorgitosms

Yo le veo una explicación mucho más que sencilla, la navaja de Ocam... Y es que se puede llegar a notar la diferencia. Puede que haya un problema de ideas preconcebidas en un sentido u otro. Si alguien quiere intentar inculcar que es cuento chino y que no hay diferencias audibles interpretará que no hay quorum así pues no hay diferencia. Al no estar completamente demostrado se saltará enseguida a los argumentos de siempre y a menospreciar al que opina diferente. No hay más que ver ciertos comentarios velados.
Si alguien intenta inculcar que wav es infinitamente superior dirá que en todos los casos la opción más citada es la correcta así pues hay diferencia gigante.
Cuando probablente lo más cercano a la realidad es que sí que hay diferencias audibles, pero para nada descaradas, es más, más bien sutiles y no al alcance de todos los oídos ni sistemas.
Esto es lo de siempre, se dice que entre 2 opciones uno gana con el 50,1... No hay que olvidarse que el 49,9 restante ha votado en contra... Puesto que la componente subjetiva en el audio es muy importante, no hay verdad absoluta ni ganador

La verdad es que no termino de entender lo subrayado en negrita. Yo más que comentarios velados, lo que leo son opiniones contrastadas que se están debatiendo, y creo que con personas que además hemos participado (o al menos creo la mayoría). Yo estoy más en la línea de Cubster, sobretodo desde que me han confirmado la sospecha que tenía de que 5 muestras no son representativas.


Sobre el tema de la supuesta calidad del sistema, lo que leo tras el detalle de la hoja excell es que sistemas con "componentes sencillos/cuyas mediciones no son nada del otro mundo" se han detectado 5 o 4, incluso 1 o 0 cuando (no estaba respondido el "igual", que es lo mismo); así que sigo son ver la relevancia de la calidad del sistema utilizado cuando hay quien con esos sistemas tan sencillos han detectado lo mismo que otros con sistemas de teórico "altos vuelos".

Y esto lo digo, porque al contrario de lo que comentas (al menos en mi caso particular; por otros no puedo hablar) prefiero no pensar en "velos", porque por "velos" todos sabemos que se podrían haber hecho trampas en la prueba (sobretodo los que más conocimentos técnicos tienen)... pero prefiero dejar esa posibilidad de un lado, e intentar debatir (con mayor o menor )centrándome sobre los resultados que tenemos.

Un saludete

También me parece muy interesante esta observación escrita en audioplanet:

Iniciado por Ignasi L

Supongo que, efectivamente, toda comunidad forma una especie de inteligencia colmena, y de hecho esto es lo que explican los teóricos de la inteligencia colectiva...

Pero creo que hay explicaciones más a ras de tierra:
Indudablemente, en los archivos .ogg existe una pérdida real de información.
El tema no es si ésta pérdida es audible, sino si hay parte de la población para la cual es audible. Tú mismo comentabas que la proporción de los 4 aciertos era claramente mayor que la predecible por estadística.
Tenemos entonces que la parte de población que no percibe diferencias obtendrá una dispersión de resultados completamente aleatoria. Pero como la fracción de la muestra que sí escucha diferencias siempre tendrà un número de aciertos superior a la aleatoriedad, la balanza colectiva se inclinarà invariablemente hacia un moderado acierto.

Nótese que es bastante inverosímil que un grupo consistente de personas percibiera como mejor sonido el codificado con pèrdidas, hecho que podría contrarrestar los resultados del grupo de buenos oídores.

http://www.audioplanet.biz/t79015p10...amos-perdiendo

De hecho, EMHO creo que aquí ya se había comentado con lo de la "tendencia de las masas"


Un saludete

Ya estamos con lo de siempre.

Pues soy la nota discordante y siento si parezco ser un poco borde, no es mi intención, pero cuando alguien detecta diferencias, es que siempre se cuestiona el tema estadístico y/o la validez de la prueba y ya cansa y cansa bastante. Esta vez, yo discrepo total y absolutamente al respecto. Pero es que, ¿tan difícil es aceptar lo que es aunque no guste? Es que, de verdad, hay veces que no entiendo qué se pretende justificar y me explico.

Discrepo porque yo mismo he hecho no sé cuántas pruebas al respecto y públicas, pues más de una docena y no públicas ni os cuento, y, curiosamente salvo una de RSendra en que fallé sólo una de 8 me parece que eran (era la primera prueba que hacía y me volvía loco y me faltaba algo de método), es que yo he acertado todas, absolutamente todas en todas las pruebas que he hecho.
Así que no sólo dudo mucho que, al menos en mi caso, el acierto sea azar, sino que es que ya, eso me molesta . Y me la sudan lo que digan los "presuntos" expertos y/o "estudios" de otros foros, al menos, en mi caso, entre otras cosas, porque lo mismo hasta resulta que saben menos que yo de esto.
Si un tipo mide 2,23 m, pues vale, rompe las estadísticas, pero es que mide 2,23 m y no hay discusión posible al respecto.

Y lo anterior, no obstante, me da bastante legitimidad como para no moverme ni un ápice de lo que he dicho desde el minuto uno, y es que, en la mayoría de los casos y teniendo en cuenta como bajo mi criterio uno debe de escuchar música, esto es, PARA DISFRUTAR y no para hacer una tesis doctoral sobre si suena bien o no, pues como digo, concluyo y, repito, desde el minuto uno, que con una buena compresión a efectos prácticos es que da lo mismo y la única duda que tengo es si en escucha prolongada puede existir más fatiga auditiva, que eso no lo sé.

Sobre la calidad de audio, también me reitero en lo que he dicho otras veces : un equipo medio pero puesto a punto, puede sonar mejor que otro mejor pero no puesto tan a punto, pero, evidentemente, un equipo bueno puesto a punto nunca puede sonar peor que otro de inferior calidad, eso es obvio y negarlo, es de tontos.

Y añado : todo esto es ciencia, no hay magia. Pueden haber en muchas cosas diferencias y éstas pueden ser medibles pero eso no significa que puedan ser siempre percibibles pero lo contrario no ocurre, es decir, si percibes diferencias, entonces es porque pueden ser medibles, como ha sido el caso.

Un saludo.

Iniciado por matias_buenas

Ya estamos con lo de siempre.

Pues soy la nota discordante y siento si parezco ser un poco borde, no es mi intención, pero cuando alguien detecta diferencias, es que siempre se cuestiona el tema estadístico y/o la validez de la prueba y ya cansa y cansa bastante. Esta vez, yo discrepo total y absolutamente al respecto. Pero es que, ¿tan difícil es aceptar lo que es aunque no guste? Es que, de verdad, hay veces que no entiendo qué se pretende justificar y me explico.

Discrepo porque yo mismo he hecho no sé cuántas pruebas al respecto y públicas, pues más de una docena y no públicas ni os cuento, y, curiosamente salvo una de RSendra en que fallé sólo una de 8 me parece que eran (era la primera prueba que hacía y me volvía loco y me faltaba algo de método), es que yo he acertado todas, absolutamente todas en todas las pruebas que he hecho.
Así que no sólo dudo mucho que, al menos en mi caso, el acierto sea azar, sino que es que ya, eso me molesta . Y me la sudan lo que digan los "presuntos" expertos y/o "estudios" de otros foros, al menos, en mi caso, entre otras cosas, porque lo mismo hasta resulta que saben menos que yo de esto.
Si un tipo mide 2,23 m, pues vale, rompe las estadísticas, pero es que mide 2,23 m y no hay discusión posible al respecto.

Y lo anterior, no obstante, me da bastante legitimidad como para no moverme ni un ápice de lo que he dicho desde el minuto uno, y es que, en la mayoría de los casos y teniendo en cuenta como bajo mi criterio uno debe de escuchar música, esto es, PARA DISFRUTAR y no para hacer una tesis doctoral sobre si suena bien o no, pues como digo, concluyo y, repito, desde el minuto uno, que con una buena compresión a efectos prácticos es que da lo mismo y la única duda que tengo es si en escucha prolongada puede existir más fatiga auditiva, que eso no lo sé.

Sobre la calidad de audio, también me reitero en lo que he dicho otras veces : un equipo medio pero puesto a punto, puede sonar mejor que otro mejor pero no puesto tan a punto, pero, evidentemente, un equipo bueno puesto a punto nunca puede sonar peor que otro de inferior calidad, eso es obvio y negarlo, es de tontos.

Y añado : todo esto es ciencia, no hay magia. Pueden haber en muchas cosas diferencias y éstas pueden ser medibles pero eso no significa que puedan ser siempre percibibles pero lo contrario no ocurre, es decir, si percibes diferencias, entonces es porque pueden ser medibles, como ha sido el caso.

Un saludo.

Lo dicho, si sale el resultado que yo defiendo, demuestra la verdad absoluta. Si sale cualquier otro resultado, es azar. (en otros ámbitos de la vida es manipulación).

Yo interpreto de los resultados que hay diferencias. No entro en diferencias de cual gusta más. Considero que tanto aquel que acierta 0 o 1 como el que acierta 4 o 5 percibe diferencias, a partir de ahí la única cosa que separa a los de 5/4 o 0/1 son los gustos (lo cual es subjetivo y no se debe entrar a valorar). Hay gente que sigue diciendo que un vinilo lleno de huevos suena "mejor" que el mismo CD. Y esa afirmación es perfectamente válida puesto que "mejor" se utiliza en lugar de "me gusta más", y negar eso es cuanto menos ser algo pedante con la interpretación de la palabra "mejor".

Y incido en que probablemente las diferencias entre ambos son sutiles no al alcance de todos oídos y sistemas (OJO, no digo que un sistema mejor permita ver esas diferencias más fácilmente, solo digo que no es lo mismo un móvil con auriculares in-ear que una etapa con 2 torres o otra con 2 estantería ni un sistema 2.1) que ya hay usuarios intentando generar polémica con esa observación.

Iniciado por Jorgitosms

Lo dicho, si sale el resultado que yo defiendo, demuestra la verdad absoluta. Si sale cualquier otro resultado, es azar. (en otros ámbitos de la vida es manipulación).

Yo interpreto de los resultados que hay diferencias. No entro en diferencias de cual gusta más. Considero que tanto aquel que acierta 0 o 1 como el que acierta 4 o 5 percibe diferencias, a partir de ahí la única cosa que separa a los de 5/4 o 0/1 son los gustos (lo cual es subjetivo y no se debe entrar a valorar). Hay gente que sigue diciendo que un vinilo lleno de huevos suena "mejor" que el mismo CD. Y esa afirmación es perfectamente válida puesto que "mejor" se utiliza en lugar de "me gusta más", y negar eso es cuanto menos ser algo pedante con la interpretación de la palabra "mejor".

Y incido en que probablemente las diferencias entre ambos son sutiles no al alcance de todos oídos y sistemas (OJO, no digo que un sistema mejor permita ver esas diferencias más fácilmente, solo digo que no es lo mismo un móvil con auriculares in-ear que una etapa con 2 torres o otra con 2 estantería ni un sistema 2.1) que ya hay usuarios intentando generar polémica con esa observación.

Precisamente lo que yo defiendo es todo lo contrario a lo que insinuas. Pero podrías responder públicamente a las mismas preguntas que he hecho a "matías_buenas"? más nada para ver si tú eres de los que "si sale el resultado que yo defiendo, demuestra la verdad absoluta. Si sale cualquier otro resultado, es azar. (en otros ámbitos de la vida es manipulación)."


Vuelves a repetir que la supuesta calidad del sistema influye, entiendo entonces que serías de los que sólo le sirve "si sale el resultado que yo defiendo, demuestra la verdad absoluta"; porque desde sistemas muy básicos las diferencias se aprecian según esta prueba. Porque entre los acertantes no hay corraboración alguna porque o no está comentado el detalle del nivel del sistema utilizado o los que hay detallados incluyen de muy básicos (brutal el 5 de 5 con un iPod y unos auriculares de Apple: mas sencillo imposible... y además a través de auriculares (que hay quien defiende es más difícil detectarlos que a través de un sistema cajas/sala)


Veremos cuantas veces aparecerá de nuevo en el foro que un sistema de "altos vuelos" da más detalle que uno de bien sencillo de los que dan por válido los resultados de esta prueba; porque para los que estén de acuerdo en que las muestras son suficientemente representativas... ni la diferencia de precio, ni de supuesta calidad bajo mediciones, ni.... han demostrado que desde un sistema bien sencillo las diferencias no se puedan detectar (sino todo lo contrario)

Un saludete

EDITO: No es justo ensuciar este hilo. Lleva mucho tiempo y esfuerzo.
He intentado enviar el texto original al usuario que le concierne pero tiene el privado bloqueado. Lo dejamos como está.

Iniciado por matias_buenas

Ya estamos con lo de siempre.

Pues soy la nota discordante y siento si parezco ser un poco borde, no es mi intención, pero cuando alguien detecta diferencias, es que siempre se cuestiona el tema estadístico y/o la validez de la prueba y ya cansa y cansa bastante. Esta vez, yo discrepo total y absolutamente al respecto. Pero es que, ¿tan difícil es aceptar lo que es aunque no guste? Es que, de verdad, hay veces que no entiendo qué se pretende justificar y me explico.

Discrepo porque yo mismo he hecho no sé cuántas pruebas al respecto y públicas, pues más de una docena y no públicas ni os cuento, y, curiosamente salvo una de RSendra en que fallé sólo una de 8 me parece que eran (era la primera prueba que hacía y me volvía loco y me faltaba algo de método), es que yo he acertado todas, absolutamente todas en todas las pruebas que he hecho.
Así que no sólo dudo mucho que, al menos en mi caso, el acierto sea azar, sino que es que ya, eso me molesta . Y me la sudan lo que digan los "presuntos" expertos y/o "estudios" de otros foros, al menos, en mi caso, entre otras cosas, porque lo mismo hasta resulta que saben menos que yo de esto.
Si un tipo mide 2,23 m, pues vale, rompe las estadísticas, pero es que mide 2,23 m y no hay discusión posible al respecto.

Y lo anterior, no obstante, me da bastante legitimidad como para no moverme ni un ápice de lo que he dicho desde el minuto uno, y es que, en la mayoría de los casos y teniendo en cuenta como bajo mi criterio uno debe de escuchar música, esto es, PARA DISFRUTAR y no para hacer una tesis doctoral sobre si suena bien o no, pues como digo, concluyo y, repito, desde el minuto uno, que con una buena compresión a efectos prácticos es que da lo mismo y la única duda que tengo es si en escucha prolongada puede existir más fatiga auditiva, que eso no lo sé.

Sobre la calidad de audio, también me reitero en lo que he dicho otras veces : un equipo medio pero puesto a punto, puede sonar mejor que otro mejor pero no puesto tan a punto, pero, evidentemente, un equipo bueno puesto a punto nunca puede sonar peor que otro de inferior calidad, eso es obvio y negarlo, es de tontos.

Y añado : todo esto es ciencia, no hay magia. Pueden haber en muchas cosas diferencias y éstas pueden ser medibles pero eso no significa que puedan ser siempre percibibles pero lo contrario no ocurre, es decir, si percibes diferencias, entonces es porque pueden ser medibles, como ha sido el caso.

Un saludo.

Yo también siento si parezco un poco borde (para nada es mi intención), pero a mi lo que no me sirve el "acepto según me interese". Si aceptas que estadísticamente esta prueba tiene muestras suficientes para reflejar un resultado real, entiendo aceptas también que desde un sistema muy básico se detectan las diferencias (porque ha sido el caso). Piensas entonces que con un sistema básico se pueden encontrar esas sutiles diferencias? Te agradecería dieras una respuesta clara

Sobre la detectabilidad de la fase en sí un más de lo mismo; sinceramente o me das argumento alguno para que pueda contrastar tu teoría, y que además lleve la contraria a todos los estudios por los ingenieros más rigurosos más publicados (no me sirve ese "Y me la sudan lo que digan los "presuntos" expertos y/o "estudios")... luego yo al menos seguiré pensando que la fase en sí no es audible excepto en los casos que comenté (y creo estoy en mi derecho de hacerlo).

Sobre la detectabilidad a través de auriculares, los resultados se contradicen con otras pruebas rigurosos (de nuevo creo que estoy en todo el derecho de poder opinar, al igual que tú dar la tuya)



Volviendo el indico de mi argumentación de este mensaje, entiendo que como tomas por válido estos resultados estadísticos, también aceptarás que según este estudio el que la sala presente tratamiento acústico pasivo no influye positivamente en el poder detectar las pìstas? Te agradecería una respuesta cara

Y también que el utilizar ecualización estadísticamente tampoco ayuda, es así?




Es cierto que "cansa, y cansa bastante"... pero tanto para los que ven el vaso "medio lleno" como para los que lo ven "medio vacío".


Un saludete

Iniciado por atcing

Yo también siento si parezco un poco borde (para nada es mi intención),

Estate tranquilo, conmigo nunca has sido borde.

Iniciado por atcing

pero a mi lo que no me sirve el "acepto según me interese".

Eso es, de eso se trata.

Iniciado por atcing

Si aceptas que estadísticamente esta prueba tiene muestras suficientes para reflejar un resultado real, entiendo aceptas también que desde un sistema muy básico se detectan las diferencias (porque ha sido el caso).

¿Y quién lo ha negado? Yo no.
Mi fuente era un Sony Vaio vulgar y un cable que encima se le iba la señal del canal derecho varias veces por un problema en la clavija.Y ahí están los resultados, pero es cierto que los altavoces sí me parecen suficientemente solventes (están hechos a medida, no son comerciales)

Iniciado por atcing

Sobre la detectabilidad de la fase en sí un más de lo mismo; sinceramente o me das argumento alguno

Acting, es un problema de matemáticas de tercero de carrera de lo que probablemente muchos ingenieros de sonido no tienen ni idea, pero tienes razón en eso de que hay que argumentar.
Todo procesamiento de señal (en este caso digital) conlleva unos complejos cálculos matemáticos pero como su formulación parece chino (y no sé qué teclas usar para ponerlo) voy a ir a lo práctico, partiendo de la base, que si hay algo audible es porque puede ser medible (lo contrario no siempre ocurre, pueden haber cosas medibles pero no percibibles. Vamos allá.


https://soundcloud.com/pablofcid/drum-allpass-bd-2

Aquí hay dos pistas.
La de la izquierda, es el original y la derecha, es la procesada. Suenan casi igual, pero no es así, hay que fijarse mucho, pero mucho (yo he tenido que conectar en digital al ampli , en analógico no he sido capaz).
Da la sensación de que el bombo en la procesada suena como con más brillo y lo único que ocurre, es que se han retrasado los componentes graves y al escuchar primero la parte aguda nos captura más la atención y aparenta un mayor brillo.
Este efecto ocurre muchas veces en el procesado digital de la señal, bien por ecualizar o bien por comprimir la señal a, por ejemplo, mp3 (luego explico el motivo) y ésa es la razón por la que muchos incluso preferirán la versión alterada o comprimida a la original y es por ese "‘punch" extra en el bombo. No afecta a los niveles de señal pero es un hecho que sí colorea nuestra percepción.

Si vemos ahora el espectograma, se ve claro el efecto : la verticalidad del grave se inclina un poco



Es un efecto, como se puede ver muyyy pequeño, casi indetectable, pero está ahí .Dejando de un lado las matemáticas en las que nadie entendería nada, la pregunta es por qué pasa esto.

Cualquier sistema audio o procesamiento digital gasta tiempo en procesar.
Por ejemplo, ¿cómo puede saber un filtro que quite zumbido de red si una señal es de 50Hz o no? Pues porque primero necesita leerla, darse cuenta de su existencia y obrar en consecuencia y si existe y actúa, dicho filtro quita esos 50Hz, pero además su salida estará retrasada (es decir "desfasada") respecto a la entrada.


Y la cuestión es que un proceso o un filtro, al tratar graves necesita más tiempo, poco, sólo unos milisegundos más para poder discernir que en el caso de los agudos, porque las señales graves tienen ciclos más largos de tiempo y hay que "leer" el ciclo completo y, claro, para los agudos, cuyo ciclo es más corto, pues el proceso actúa antes, con lo que el retraso ya no es el mismo.

Iniciado por atcing

Sobre la detectabilidad a través de auriculares, los resultados se contradicen con otras pruebas rigurosos (de nuevo creo que estoy en todo el derecho de poder opinar, al igual que tú dar la tuya)

Hombre, claro que tienes todo el derecho a opinar, faltaría más.
Yo sólo he intentado dar una explicación a este caso y a estos archivos. No tengo ni la menor duda de que en otros casos pueda ser más fácil con cascos.
Te confieso que en esta ocasión no he probado con los cascos. Oye, que lo mismo con ellos el resultado hubiese sido idéntico, no lo sé.

Iniciado por atcing

Volviendo el indico de mi argumentación de este mensaje, entiendo que como tomas por válido estos resultados estadísticos, también aceptarás que según este estudio el que la sala presente tratamiento acústico pasivo no influye positivamente en el poder detectar las pìstas? Te agradecería una respuesta cara

¿Cuánto de CARA? jejeje ... no, en serio.
Es como dices . Es más, en mi caso, es prácticamente nula y ahí están los resultados y, vuelvo a insistir, en mi caso, no están basados en respuesta en frecuencia básicamente.
Y esto me parece importante : piensa en dos opciones. Un sujeto A no tiene sala perfecta, luego el efecto de su sala va a afectar por igual a los formatos, sean o no comprimidos.
Ahora, vamos con el sujeto B que tiene una sala casi perfecta. Oirá mejor sin duda ambos formatos que el sujeto A, pero si te fijas, para esta prueba, el tema de sala es que casi se me antoja como INVARIANTE.
No había reparado en ese detalle y gracias a ti, he caído en él . Joder, qué curioso.

Iniciado por atcing

Es cierto que "cansa, y cansa bastante"... pero tanto para los que ven el vaso "medio lleno" como para los que lo ven "medio vacío".

Acting, yo lo veo que está al 50% de su capacidad, que es el dato objetivo.

Bueno, siento haber metido otro ladrillo de los míos, pero he intentado que no duela mucho y haber intentado explicar mejor mis ideas.

Un saludo.

Me alegro de que el tema esté suscitando un debate tan interesante.

El problema fundamental con la prueba es, como ya comenté en mis conclusiones del análisis, en el 2º mensaje del hilo, el escaso número de muestras, que es muy patente cuando se contabilizan determinados grupos de participantes. De hecho Atcing reflexionaba también sobre ello más arriba. A partir de ahí efectivamente cada uno puede ver el vaso medio vacío o medio lleno (recuerdo que un profesor que tuve de matemáticas siempre decía que la Estadística es el arte de mentir con cifras).

Usuarios que identifican las 5 versiones WAV (4).
Participantes que se consideran novatos (6)
Músicos (3).
Usuarios profesionales (3).
Usuarios que disponen de salas acondicionadas (12).
Usuarios que emplean ecualización (11).

La fiabilidad de cruzar estos subconjuntos de la población encuestada entre ellos o con el porcentaje de aciertos queda por tanto bastante en entredicho, a pesar de eso he generado las tablas y obtenido los gráficos a ver qué salía.

Con respecto a la prueba, tengo claro que debería haber tenido más pistas, pero como he dicho ya en varias ocasiones quería que fuera cómoda de responder con el objetivo de que participara más gente. No sé que hubiera pasado, no obstante, de haberla complicado más.

Por lo que hace a la posibilidad de que 2 versiones de una pista realmente fueran iguales, tengo que decir que he confiado en la honestidad de los participantes. Si me suenan igual, marco "me suenan igual", con independencia de que piense (me refiero al probador) que efectivamente en cada pista hay 2 versiones diferentes o no. En esto fui deliberadamente ambiguo y dejé la puerta abierta a que se pudiera creer que podía darse el caso de una pista de prueba "trampa" con 2 archivos idénticos. Un participante digamos astuto podría haberlo sospechado al ver que existía una 3ª respuesta. O también podría haber pensado todo lo contrario, claro.

En esto sentido creo que, en general, los participantes han sido honestos: si miráis las gráficas hay bastantes respuestas "suenan igual". Lo que quiero decir es que no fue mi intención en ningún momento plantear el test como una especie de concurso a ver quién acierta y quién no.

Dejando de lado estas cuestiones, yo sí me inclino a pensar, a la vista sobretodo de la gráfica con las respuestas generales, que hay diferencias audibles (por determinadas personas) en una escucha analítica.

Con respecto a lo audibles que puedan ser esas diferencias, podéis escuchar la pista diferencia obtenida restando las 2 versiones de la primera pista en Soundcloud y darle alegría al volumen para ver a partir de qué momento oís algo (a volúmenes elevados en los momentos finales incluso se intuye la melodia del tema).

https://soundcloud.com/takerna/pista-1-a-inv-b

Como se ve en las gráficas la información eliminada es de muy bajo volumen, por lo que es muy razonable pensar que quedaría fácilmente enmascarada al reproducir la pista íntegra.

Iniciado por matias_buenas

Estate tranquilo, conmigo nunca has sido borde.

Yo nunca soy borde con nadie que anteriormente no lo haya sido conmigo... y aún con los que lo son, creo suelo tener una paciencia casi "infinita" (o al menos es lo que muchos han escrito en este foro cuando han ocurrido algunos percances).

Iniciado por matias_buenas

¿Y quién lo ha negado? Yo no.
Mi fuente era un Sony Vaio vulgar y un cable que encima se le iba la señal del canal derecho varias veces por un problema en la clavija.Y ahí están los resultados, pero es cierto que los altavoces sí me parecen suficientemente solventes (están hechos a medida, no son comerciales)

Me alegro de que estemos de acuerdo que desde sistemas muy, muy básicos (como algunos de los que han acertado 5 en el test) se puedan detectar las diferencias. Yo eso lo tengo muy claro desde hace años, aunque para mi este test en concreto pienso tiene tan pocas muestras, que sólo da una un posible tendencia (que a saber si se invertiría con un test en el que se aumentara el número)

Iniciado por matias_buenas

Acting, es un problema de matemáticas de tercero de carrera de lo que probablemente muchos ingenieros de sonido no tienen ni idea, pero tienes razón en eso de que hay que argumentar.
Todo procesamiento de señal (en este caso digital) conlleva unos complejos cálculos matemáticos pero como su formulación parece chino (y no sé qué teclas usar para ponerlo) voy a ir a lo práctico, partiendo de la base, que si hay algo audible es porque puede ser medible (lo contrario no siempre ocurre, pueden haber cosas medibles pero no percibibles. Vamos allá.


https://soundcloud.com/pablofcid/drum-allpass-bd-2

Aquí hay dos pistas.
La de la izquierda, es el original y la derecha, es la procesada. Suenan casi igual, pero no es así, hay que fijarse mucho, pero mucho (yo he tenido que conectar en digital al ampli , en analógico no he sido capaz).
Da la sensación de que el bombo en la procesada suena como con más brillo y lo único que ocurre, es que se han retrasado los componentes graves y al escuchar primero la parte aguda nos captura más la atención y aparenta un mayor brillo.
Este efecto ocurre muchas veces en el procesado digital de la señal, bien por ecualizar o bien por comprimir la señal a, por ejemplo, mp3 (luego explico el motivo) y ésa es la razón por la que muchos incluso preferirán la versión alterada o comprimida a la original y es por ese "‘punch" extra en el bombo. No afecta a los niveles de señal pero es un hecho que sí colorea nuestra percepción.

Si vemos ahora el espectograma, se ve claro el efecto : la verticalidad del grave se inclina un poco



Es un efecto, como se puede ver muyyy pequeño, casi indetectable, pero está ahí .Dejando de un lado las matemáticas en las que nadie entendería nada, la pregunta es por qué pasa esto.

Cualquier sistema audio o procesamiento digital gasta tiempo en procesar.
Por ejemplo, ¿cómo puede saber un filtro que quite zumbido de red si una señal es de 50Hz o no? Pues porque primero necesita leerla, darse cuenta de su existencia y obrar en consecuencia y si existe y actúa, dicho filtro quita esos 50Hz, pero además su salida estará retrasada (es decir "desfasada") respecto a la entrada.


Y la cuestión es que un proceso o un filtro, al tratar graves necesita más tiempo, poco, sólo unos milisegundos más para poder discernir que en el caso de los agudos, porque las señales graves tienen ciclos más largos de tiempo y hay que "leer" el ciclo completo y, claro, para los agudos, cuyo ciclo es más corto, pues el proceso actúa antes, con lo que el retraso ya no es el mismo.

Conozco el desfase producido por el tratamiento de la señal, pero a lo que me refería es que no sólo hay una diferencia de desfase entre las dos pistas WAV y OGG... luego la detectabilidad de diferencias (en caso de haberla) se puede deber a otros motivos (por ejemplo la compresion, y de ésta sí hay estudios que muestran es audible desde variaciones bastante pequeñas).
Lo que se hasta la fecha, es que los que han estudiado el efecto audible de la variabilidad de la fase en sí de manera controlada ( es decir, eliminando cualquier otro aspecto ajeno a la variabilidad de la misma), argumentan que ésta necesita ser "acusada" para ser audible (en extremos todavía más), y que además a través de auriculares es audible desde desviaciones que a través de un sistema cajas/sala no. Y son muchos los que prácticamente coinciden. Uno de los que más me chocó fue el de Linkwitz (que colgué en otro hilo); donde llegó a la conclusión que ni siquiera un pasabandas de 24dB/octava aplicado a 100hz era audible, y eso que el desviamiento que provoca en la fase es de ni más ni menos 45 grados

Iniciado por matias_buenas

Hombre, claro que tienes todo el derecho a opinar, faltaría más.
Yo sólo he intentado dar una explicación a este caso y a estos archivos. No tengo ni la menor duda de que en otros casos pueda ser más fácil con cascos.
Te confieso que en esta ocasión no he probado con los cascos. Oye, que lo mismo con ellos el resultado hubiese sido idéntico, no lo sé.

La verdad, no me he puesto a hacer comparativas rigurosas sobre el tema; porque principalmente considero que no tengo el control en las variables ni el nivel de conocimiento que pueden tener quienes han realizado ese tipo de estudios publicado en sus papers.

Iniciado por matias_buenas

¿Cuánto de CARA? jejeje ... no, en serio.
Es como dices . Es más, en mi caso, es prácticamente nula y ahí están los resultados y, vuelvo a insistir, en mi caso, no están basados en respuesta en frecuencia básicamente.
Y esto me parece importante : piensa en dos opciones. Un sujeto A no tiene sala perfecta, luego el efecto de su sala va a afectar por igual a los formatos, sean o no comprimidos.
Ahora, vamos con el sujeto B que tiene una sala casi perfecta. Oirá mejor sin duda ambos formatos que el sujeto A, pero si te fijas, para esta prueba, el tema de sala es que casi se me antoja como INVARIANTE.
No había reparado en ese detalle y gracias a ti, he caído en él . Joder, qué curioso.


Acting, yo lo veo que está al 50% de su capacidad, que es el dato objetivo.

Bueno, siento haber metido otro ladrillo de los míos, pero he intentado que no duela mucho y haber intentado explicar mejor mis ideas.

Un saludo.

CARA? oops
En este test se ha dado como que no tiene influencia en la detectabilidad de esas tan sutiles diferencias ni el tratamiento acústico, ni la ecualización, ni el nivel del sistema del equipo,... EMHO como mínimo los valores son chocantes (unos más que otros, y dependiendo del pensamiento que tenga cada uno), pero para mi lo que más destaca es lo que comenta cubster: que tanto las tendencias medias como las extremas se parecen entre ambas... y eso da lugar a una posible aleatoriedad en todo.

A mí tus ladrillos no me molestan en absoluto, porque se basan en argumentar centrándose en las ideas que defiendes. Ojalá todos los debates siguieran esta misma línea.


Un saludete

Esto es un poco lo que indicó yo un poco más arriba, pero creo que hay dos cuestiones base que no sé si podrían dar por ciertas.
Una de ellas es que asume que el OGG reduce informacion claramente audible, ya que el objetivo es recortar lo que no oímos.
otra, como apuntaba Matías, que es en cantidad suficiente como para detectarla, ya que en un pasaje tranquilo donde solo se oye una nota de un instrumento, estaríamos en las mejores condiciones de detectarlo, pero igual, es justo donde menos "compresión aplica".

Por último, al "avisar" en el título, que usaríamos un formato con pérdidas, ya condicionamos a que la gente se resista a contestar "suenan igual", yo si hubiese incluido al menos dos pistas iguales en wav y dos pistas iguales en OGG,pasando de 5 a 7 ejemplos.

El forero que retiró sus respuestas, fue precisamente después de darle a entender, que se podía haber dado ese caso,
deduzco, que él, muy confiado, no lo tuvo en cuenta, por lo que al menos esa comparativa la habría fallado.

Iniciado por Cubster

Esto es un poco lo que indicó yo un poco más arriba, pero creo que hay dos cuestiones base que no sé si podrían dar por ciertas.
Una de ellas es que asume que el OGG reduce informacion claramente audible, ya que el objetivo es recortar lo que no oímos.
otra, como apuntaba Matías, que es en cantidad suficiente como para detectarla, ya que en un pasaje tranquilo donde solo se oye una nota de un instrumento, estaríamos en las mejores condiciones de detectarlo, pero igual, es justo donde menos "compresión aplica".

Por último, al "avisar" en el título, que usaríamos un formato con pérdidas, ya condicionamos a que la gente se resista a contestar "suenan igual", yo si hubiese incluido al menos dos pistas iguales en wav y dos pistas iguales en OGG,pasando de 5 a 7 ejemplos.

El forero que retiró sus respuestas, fue precisamente después de darle a entender, que se podía haber dado ese caso,
deduzco, que él, muy confiado, no lo tuvo en cuenta, por lo que al menos esa comparativa la habría fallado.

Excelente post, Cubster. Estoy totalmente de acuerdo contigo y no me veo capaz de explicarlo mejor.

Vuelvo a insistir : aunque grabes silencio en pcm, vas a consumir 1,44 Mb/s. Y cuando hay sonido que se se enmascara es donde, por ejemplo, el dolby digital podría ser más eficaz, porque a ese ruido casi subsónico aplica un filtro dolby A.
Creo que con un ejemplo, se entiende mejor : vas en el coche oyendo música y o bien con el ruido de rodadura o bien porque bajas la ventanilla, resulta que pierdes mensaje musical que se enmascara con el ruido y tiendes a subir el volumen (algunos coches hasta lo hacen solos e incluso ecualizan, el mío, por ejemplo). Pues bien, dado que tenemos una velocidad límite de bits, en los formatos con pérdida, lo que se hace es ahorrar bits no grabando esa señal que de todas formas, no íbamos a oir y cuando digo que no se oye, es que no se oye y eso no es discutible y no pillarás diferencias ahí o será muy pero que muy difícil pillarlas.

Por otra parte, Cubster, me he permitido poner en negrita una cosa que has dicho y que para mi es FUNDAMENTAL, ES LA CLAVE.

Exactamente, porque nadie escucha la música así, en el a ver qué pillo. Y salvo que las diferencias sean muy cantosas (y desde luego, éste no era el caso), es que a uno le pasan desapercibidas, joer, no nos engañemos, que es que es así y esto es lo que yo vengo defendiendo.

Saludos.

Iniciado por Cubster

Por último, al "avisar" en el título, que usaríamos un formato con pérdidas, ya condicionamos a que la gente se resista a contestar "suenan igual", yo si hubiese incluido al menos dos pistas iguales en wav y dos pistas iguales en OGG,pasando de 5 a 7 ejemplos.

El forero que retiró sus respuestas, fue precisamente después de darle a entender, que se podía haber dado ese caso,
deduzco, que él, muy confiado, no lo tuvo en cuenta, por lo que al menos esa comparativa la habría fallado.

Totalmente de acuerdo.
De hecho, eso mismo le comenté a pablopi por privado al poco de colgar la prueba a realizar: Tanto que tal y como estaba planteada "se podía dar a entender que el "suena igual" no era posible"... como que el número de muestras era EMHO insuficiente (él mismo lo puede corroborar)

Un saludete

Iniciado por atcing

Totalmente de acuerdo.
De hecho, eso mismo le comenté a pablopi por privado al poco de colgar la prueba a realizar: Tanto que tal y como estaba planteada "se podía dar a entender que el "suena igual" no era posible"... como que el número de muestras era EMHO insuficiente (él mismo lo puede corroborar)

De acuerdo con ambos (Atcing y Cubster) con respecto a esto... en el próximo test (si lo hay ) introduciré pistas iguales... o no . No hay que menospreciar tampoco la existencia de usuarios que respondan de modo "estratégico" (como en un examen), de modo que si cuentan a priori con que hay una razonable posibilidad de que algunas pistas sean idénticas (tanto más cuanto mayor es el número de pistas en la prueba) y piensan que han identificado correctamente varias pistas de la prueba, marquen alguna(s) de la(s) que no tienen tan claro como que suenan igual para maximizar su probabilidad global de éxito.