I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Iniciado por matias_buenas

Hola,
Con relación al post 173 de pablopi, estaba pensando una cosa, aunque nos salimos del tema del hilo, así que podemos llevarlo a otro sobre ecualización o abrir uno nuevo. Veréis :

El tema trata sobre cómo valorar objetivamente un equipo. Partimos de un wav de ruido rosa (es fácil de conseguir). Luego, ponemos nuestro micro y grabamos, de la misma forma que hemos hecho para medir y/o ecualizar y obtenemos otro wav. Hacemos el mismo procedimiento que pablopi y, voilá, lo que obtenemos es lo que añade o quita nuestro equipo de forma objetiva, teniendo en cuenta que tenemos una limitación en el registro, claro, que también podemos hacerlo canal por canal.

Saludetes.

La idea es buena, pero para eso el micro tendrá que captar 100% lo que da el sistema... y me temo que eso es bien difícil


Un saludete

El problema con la captura es conseguir una alineación perfecta (a la muestra) con el original. Afortunadamente para eso tenemos Audio DiffMaker.

Yo lo uso bastante, aquí comparando el audio de Spotify con el de cd:

Capturar audio de Spotify sin pérdidas (con fines científicos) - Página 2

Un pequeño time lapse de la prueba...

Iniciado por pablopi

Pienso como vosotros... si a la hora de detectar una mínima diferencia es necesario hacer tal esfuerzo... pues igual no merece la pena y más vale que nos dediquemos a disfrutar de la música. Yo me estoy aplicando esta máxima hace tiempo, disfruto más y tengo tiempo para otras cosas (como preparar pruebas como esta ).

Con respecto a los mensajes con los resultados, los he mandado automáticamente con un script montado sobre la hoja de cálculo de Google que estoy utilizando para el análisis. Por ello es posible que el correo os haya entrado en la carpeta SPAM o simplemente haya sido descartado por vuestro proveedor de servicio (esto último sería raro, he utilizado muchas veces este script y los mensajes llegan correctamente)... siempre que lo hayáis facilitado al responder, claro.

Matías, tú no escribiste tu email al responder el cuestionario. No obstante tengo tu envío localizado. Eres una de las pocas personas que ha identificado correctamente los 5 wav ¡enhorabuena! ¡Y además con cable rojo / negro!

Buenas, pues yo no lo encuentro en mi correo, y he mirado en la carpeta de Spam.

Si no te importa palopi me lo puedes mandar por un privado.
La verdad es que no recuerdo si puse mi email...

Gracias.

Disculpa, Pepe. Se me había pasado tu respuesta.

¿Puedes pasarme por privado el email que dejaste en el formulario o algún otro dato que me permita localizar tu respuesta (descripción del equipo de prueba, por ejemplo)?

Dos preguntas, y disculpa si ya se ha comentado y se me ha pasado. ¿Qué compresión aplicaste a las pistas OGG (q5, q6 ... ó 192kbps, 214 kbps, como prefieras)? ¿Y qué diferencia de compresión crees que puede haber entre la pista bajada y la escuchada desde el navegador, si la hay?

Gracias!

Iniciado por Chordeater

Dos preguntas, y disculpa si ya se ha comentado y se me ha pasado. ¿Qué compresión aplicaste a las pistas OGG (q5, q6 ... ó 192kbps, 214 kbps, como prefieras)?

La compresión la realicé con Audacity en calidad 10 (-q10, un "target" de 500Kbps). Realmente un nivel de calidad paranoico.

Iniciado por Chordeater

¿Y qué diferencia de compresión crees que puede haber entre la pista bajada y la escuchada desde el navegador, si la hay?

La compresión es la misma. La razón por la que se permitía la descarga de los archivos era otra y doble:

• Permitir que el participante empleara su equipo habitual, que no tenía por qué ser un ordenador. Permitiendo la descarga era posible copiar los archivos en un pendrive, almacenarlos en un NAS o incluso tostarlos en un CD.
• Evitar el mezclador del sistema. Tanto en Windows como en OS X o Linux el flujo de audio del navegador se mezcla con el procedente de otras aplicaciones del sistema, se remuestrea a una frecuencia y nº de bits prefijados y posiblemente también sufre otras transformaciones y conversiones aritméticas y de representación numérica. Por ello siendo puristas lo adecuado es utilizar un reproductor configurado en modo bitperfect.

Iniciado por pablopi

La compresión la realicé con Audacity en calidad 10 (-q10, un "target" de 500Kbps). Realmente un nivel de calidad paranoico.



La compresión es la misma. La razón por la que se permitía la descarga de los archivos era otra y doble:

• Permitir que el participante empleara su equipo habitual, que no tenía por qué ser un ordenador. Permitiendo la descarga era posible copiar los archivos en un pendrive, almacenarlos en un NAS o incluso tostarlos en un CD.
• Evitar el mezclador del sistema. Tanto en Windows como en OS X o Linux el flujo de audio del navegador se mezcla con el procedente de otras aplicaciones del sistema, se remuestrea a una frecuencia y nº de bits prefijados y posiblemente también sufre otras transformaciones y conversiones aritméticas y de representación numérica. Por ello siendo puristas lo adecuado es utilizar un reproductor configurado en modo bitperfect.

Justamente mi segunda pregunta se refería a si hay una estimación de qué pérdida de calidad supone escucharlo a través del navegador (y por tanto aplicando los procesos que describes) respecto a bajarlo y escucharlo a través de Foobar+Wasapi (por ejemplo).

Quería agradecer de nuevo a pablopi el trabajo de realizar la prueba y hacer un par de comentarios.

Yo era de los que dijo que no apreciaba diferencias, y después de ver los resultados y ver que alguien sí las encontraba y las detectaba (con el orgullo bastante herido) me dispuse a repetir la prueba con mejores auriculares y usando el foobar con el componente abx para ver si entonces sí: tampoco. La cosa es que en un chequeo que me han hecho hace nada me han dado el ok a mi capacidad auditiva; escuchaba todos los tonos, etc. No sé si es que no sé qué buscar cuando escucho los tracks ... O no tengo el oido tan fino como se supone. En el hilo se comenta que igual con altavoces es más fácil ver las diferencias; a ver cuándo lo puedo probar.

A todo esto, recomendar para este tipo de pruebas el complemento ABX del foobar. Es para hacer pruebas "doble ciego" y puede parecer a alguno que es un poco como una encerrona o que se lo pone más difícil al que lo usa a la hora de detectar diferencias, pero es todo lo contrario y facilita enormemente (gracias a las posibilidades que da de repetir por partes cambiando inmediatamente entre pistas) el detectar diferencias, siempre que estas sean reales y detectables y no imaginarias, claro. A diferencia de las pistas de este test, con algún tema que tenía en flac y pasé a mp3, sí que pude detectar cual era cual, sin lugar a dudas.

Un saludo

Iniciado por Chordeater

Justamente mi segunda pregunta se refería a si hay una estimación de qué pérdida de calidad supone escucharlo a través del navegador (y por tanto aplicando los procesos que describes) respecto a bajarlo y escucharlo a través de Foobar+Wasapi (por ejemplo).

La verdad es que no sabría decirte, creo que es un aspecto difícilmente cuantificable.

En el contexto del test, parece que las personas que descargaron los archivos han tenido más éxito a la hora de identificar las pistas WAV

6.1 Aciertos por modo de realización de la prueba


6.2. Porcentaje aciertos archivos descargados


6.3 Porcentaje aciertos escucha desde el navegador


Las gráficas sugieren que los usuarios que han descargado los archivos para realizar la prueba han tenido más éxito a la hora de identificar las versiones WAV (29,4% frente a 15,6% a la hora de obtener 4 o 5 aciertos).

Aunque claro, no sabemos si esas personas que descargaron los archivos luego utilizaron un reproductor bitperfect (o un reproductor hardware) o simplemente hicieron doble clic sobre cada pista y a correr.

Iniciado por JCe

Quería agradecer de nuevo a pablopi el trabajo de realizar la prueba y hacer un par de comentarios.

Yo era de los que dijo que no apreciaba diferencias, y después de ver los resultados y ver que alguien sí las encontraba y las detectaba (con el orgullo bastante herido) me dispuse a repetir la prueba con mejores auriculares y usando el foobar con el componente abx para ver si entonces sí: tampoco.

Gracias, JCe.

Yo tampoco soy capaz de diferenciarlas de un modo consistente. Aunque tengo pendiente un ABX en el equipo principal (todas las pruebas las he hecho con auriculares o en campo cercano) no creo que allí me vaya mejor, la verdad.

La realidad es terca:

1.- El peor transductor que existe es nuestro propio oído, por sano que esté.

2.- Mi hija (10 años) percibe tonos puros hasta 22.500 Hz. Mis hijos (13-15 años), hasta 20.500 Hz.

3.- Un amigo audiófilo (venido a menos), de 54 años, percibe hasta unos 17.500 Hz.

4.- Yo (52) percibo, con grandes dificultades, hasta 14.000 Hz. La última audiometría que me hicieron resultó que tenía una "audición normal para mi edad", con pérdida en la frecuencia de 10 KHz de un ¡25%! en un oído y un 10% en el otro. A los 50 años lo normal es una pérdida de 1/3.

5.- El problema de la digitalización del audio no se produce en el paso final a WAV/CD o en la compresión con/sin pérdidas. Se produce (producía) por los errores acumulados en las sucesivas fases de los procesos de masterización. Con la capacidad de cálculo actual de los chips y de los DACS en estos momentos en que hablamos de imagen UHD 4K y 3D, el tratamiento digital del audio es un juguete para chiquillos. Prueba de ello es la tremenda potencia de los programas gratuitos que podemos instalarnos en cualquier ordenador de medio pelo.

6.- Otro problema de la digitalización tiene que ver con la "war loudness" o guerra de que todo suene muy fuerte, la compresión dinámica, etc., que tienen que ver más con cuestiones comerciales y/o artísticas de dudoso (o nada dudoso) gusto.

7.- Y por último, está el componente hedónico o subjetivo: Si nos dicen que algo es más caro, o que es mejor y más exclusivo, sea vino, audio, vídeo o cualquier objeto de consumo, lo disfrutaremos más, porque se generan endorfinas en el cerebro. Aunque en prueba ciega seamos incapaces de distinguirlos.

Qué gusto leerte de nuevo, Hook.
Muy sabias palabras has dicho.

Un abrazo.

Iniciado por HOOKEVE

7.- Y por último, está el componente hedónico o subjetivo: Si nos dicen que algo es más caro, o que es mejor y más exclusivo, sea vino, audio, vídeo o cualquier objeto de consumo, lo disfrutaremos más, porque se generan endorfinas en el cerebro. Aunque en prueba ciega seamos incapaces de distinguirlos.

Estoy de acuerdo en todo, menos en el punto 7, que lo dejaría en Relativo" dependiendo de cada persona. Al menos en mi caso particular (y de algunos conocidos) cuando escucho música me importa e influye bien poco el precio del sistema porque aislo ambos factores: es algo que hace muchos años tengo superado (EMHO por "suerte" para mi)... tanto como para que me ocurra todo lo contrario: si suena peor el caro (aún sabiendo que es más caro), disfruto menos.
Con vinos, ect., pues me suele pasar lo mismo... aunque es cierto que en el video de la "broma del restaurante" donde todos eligieron el agua de la manguera del jardín cuando les dijeron que era de mucha mayor calidad (pero eso EMHO era inculcar una mentira adrede para que subjetivamente influyera; la m¡sma que te dicen cuando "X" producto de consumo es mejor que otro, y no lo es).


Un saludete