No es todo mentira(prueba a ciegas)

Iniciado por matias_buenas

Pues lo iba a hacer ahora, pero no encuentro el link ...yo juraría que estaba en la página 7, pero no está, en fin, no sé, lo mismo me he confundido con otro hilo.

Otra vez será.

Y estaba, pero tras con los ajustes del hilo es uno de los mensajes que han sido borrados.
Si te interesa la prueba la tienes en el mensaje #74 de este hilo :


https://www.forodvd.com/tema/157850-...eq/index5.html



Y si quieres escuchar por curiosidad más comparativas, en el hilo que abrí de las DL1250 puedes escuchar más de 30 vídeos (grabados desde un móvil Samsung S6 a posteriormente con el micro Tascam iM2/iPhone5s)

-Hay algunas comparativas que quizás te puedan resultar interesantes (EMHO lo son mucho) en las que tras grabar el video con el móvil Samsung, cuelgo a continuación otro en el que he aplicado post unos pocos filtros paramétricos para "compensar un poco el desbalance tonal que capta el micro de dicho móvil) y así se parezca algo más el balance tonal del video "original del youtube" que también cuelgo (IMPORTANTE hay que igualar SPL promedio para comparar los vídeos, ya que no suenan igual de fuertes y eso varía MUCHO la percepción). Evidentemente ni así se va a escuchar clavado, porque el micro del móvil no tiene la S/R suficiente, ni con esos "cuatro filtros PEQ" corrijo con precisión el desbalance tonal que capta el micro, y la diferencia del "crosstalk" que hay entre el video grabado y el original ya comentada en este hilo, ni siquiera captan de manera clava la amplitud de la sala (ya que los micros no son ni por asomo omdireccionales perfectos)... pero verás lo MUCHO más parecido que ya suena al video "original" con sólo aplicar esos pocos filtros PEQ todavía mejorables que lo que capta el móvil a pelo ("in situ" el sistema sigue sonando todavía mucho mejor como es obvio):

https://www.forodvd.com/tema/153650-...50/index2.html


-Aquí hay dos vídeos más que grabé con las DL1250 vs las JBL LSR308 + sub Adam12 (cada una con la grabadora indicada).
https://www.forodvd.com/tema/153650-...50/index5.html


Un saludete

P.D.: corrijo una errata, porque veo que con las dl1250 no hay ningún vídeo grabado con el S4 (ya son todos con el S6; con el S4 se grabaron de las dl410.

Iniciado por atcing

Y estaba, pero tras con los ajustes del hilo es uno de los mensajes que han sido borrados.
Si te interesa la prueba la tienes en el mensaje #74 de este hilo :


https://www.forodvd.com/tema/157850-...eq/index5.html

Tres segundos de audición me han bastado. CD original vs el primer link. No tiene nada que ver, pero nada. Evidentemente, he escuchado un poco más luego, pero es que no tiene nada que ver, ni armónicos, ni graves, ni limpieza de agudos (las "S" cantan mucho), ni escena sonora, nada, pero nada, de nada, de nada.

El original se oye más alto, cierto, pero no es esa la única diferencia. He igualado un poco los niveles (a oído, sin polímetro, que tendría que ir al trastero y a saber dónde está), pero no, es que hay mucha diferencia, pero mucha.

PERO, no obstante, teniendo en cuenta que una está en mp3 (creo) y la otra no, teniendo en cuenta que una está grabada desde un micro y la otra, es que son los bits del disco, de modo que hay mucho procesos (=distorsión) que en el CD no existen y el coste de esas cajas, en mi opinión, no puedo hacer otra cosa que recomendar sistemas de ese tipo.
En mi opinión, por muy poco dinero, muchos aficionados pueden disfrutar de un sistema muy digno.

Pese a lo anterior y salvando esas posibles pegas, yo no puedo admitir que suene siquiera parecido al menos al equipo con el que lo acabo de oir (mucho más sencillo y barato que el de la mayor parte de los foreros), pero es que ni por asomo.

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

Tres segundos de audición me han bastado. CD original vs el primer link. No tiene nada que ver, pero nada. Evidentemente, he escuchado un poco más luego, pero es que no tiene nada que ver, ni armónicos, ni graves, ni limpieza de agudos (las "S" cantan mucho), ni escena sonora, nada, pero nada, de nada, de nada.

El original se oye más alto, cierto, pero no es esa la única diferencia. He igualado un poco los niveles (a oído, sin polímetro, que tendría que ir al trastero y a saber dónde está), pero no, es que hay mucha diferencia, pero mucha.

PERO, no obstante, teniendo en cuenta que una está en mp3 (creo) y la otra no, teniendo en cuenta que una está grabada desde un micro y la otra, es que son los bits del disco, de modo que hay mucho procesos (=distorsión) que en el CD no existen y el coste de esas cajas, en mi opinión, no puedo hacer otra cosa que recomendar sistemas de ese tipo.
En mi opinión, por muy poco dinero, muchos aficionados pueden disfrutar de un sistema muy digno.

Pese a lo anterior y salvando esas posibles pegas, yo no puedo admitir que suene siquiera parecido al menos al equipo con el que lo acabo de oir (mucho más sencillo y barato que el de la mayor parte de los foreros), pero es que ni por asomo.

Saludos.

Esa fue mi primera grabación con ese micro/sistema de cajas. Luego poco a poco fui mejorando la posición de los micros y logré un parecido algo superior que con ese tema "canción". Pero escucha ese mismo móvil como graba el sonido natural de la calle (colgué un video para que se viera todo loo que el pobre no puede captar) y si "interpolas" te harás una idea de que cuando digo que suena tan bien como un sistema de alta gama en cuanto a limpieza, detalle, etc no estoy engañando a nadie (porque lo he comparado en decenas de ocasiones y los resultados son siempre los mismos, incluída para gente experimentada).

Por la idea no era esa, sino comparar también dicha pista entre el sistema DL1250 /cajas autoamplificadas de 35 euros grabado con el Tascam IM2 (micro que me costó 20 euros en un iphone5S) vs el sistema JBL LSR308+Sub Adam12+ amplificador pìoneer (1700 euros) + grabadora Zoom Q3HD (300 euros).. donde el segundo sistema no suena más parecido al original que el barato (y eso empieza a decir mucho).


Hay otras pistas que están más conseguidas (las que luego te sugería escucharas; sobretodo en las que añado algunos filtros paramétricos para "corregir un poco el desbalance del micro"




Un saludete

Todo tiene su momento y su lugar.

En uno de los PC's de casa, hay un sistema 2.1 de unos 80-90 euros que suena francamente bien, para lo que es y para lo que costó, muchos aficionados lo querrían en casa, llena perfectamente mi buardilla, 55 m2 diáfanos y si le das pote no distorsiona y se podría hacer hasta una fiestuqui en ella mis hijas y 10 o 12 amig@s

Pero, nada que ver con lo que tengo en el salón, que sin ser la hostia, es un equipo decente, muy decente. También llena la sala de 30-35 m2 sin problema y a unos niveles de db que si abusas, viene la policía local.

Y en la zona de jardin, tengo mi estereo 80w+80w con sus B&W que también suena a gloria a pesar de sus 26 años camino de los 30.

Los tres sistemas sirven, es más, sirven para el 90% de los mortales y la gran mayoría fliparía con cualquiera de ellos, incluido el 2.1 de PC.

A ver.

Por una parte, existe un problema de comparación obvio, en el sentido de que lo ideal sería comparar un sistema vs otro en el mismo sitio y en prueba ciega.

Como no se ha hecho así, al menos en el caso que nos ocupa por muchas razones, pues una solución es grabar cómo suena un sistema A (el tuyo) con una grabación X en el punto de escucha ideal se esa sala (en este caso, el tema "Una canción") y colgar ese sonido. De ese modo, uno puede oír un sistema completo (equipo + sala) y comparar cómo suena ese sistema, grabado en el punto de escucha, vs cómo suena su sistema con el archivo original digital.
Lo ideal ahora sería que colgara cómo suena el sistema que he oído yo y se pudiera comparar, pero no tengo ni la más remota idea de dónde puede estar el micro, no tengo tiempo y, además, para mi, esta prueba ha sido suficientemente esclarecedora

Si el sistema A es muy bueno y neutro (o lineal) en el punto de escucha, no debería de haber demasiadas variaciones escuchándolo en el sistema partiendo de la base de que un equipo, por muy bueno y optimizado que sea, es muy difícil que clave totalmente la situación sonora de un original o de que lo que grabases fuese el directo en tu sala. Un sistema HIFI verdadero lo que busca es acercarse lo más posible a ese ideal pero no siempre se consigue ¿me explico? Lo que quiero decir es que es muy probable que siempre puedan existir diferencias a favor del original. Vale, asumimos ese pequeño posible plus diferencial y teniéndolo en cuenta, buscamos lo más aproximado a él.

Así, en principio, se podrían establecer comparaciones correctas.

Y ahora vienen las pegas : que si el micro, que si la toma ... Vamos a ver : ¿no se usa un micro en el punto de escucha para registrar lo que se oye y en base a él ecualizar? Si asumimos que o el micro y/o la toma pueden poner elementos de error, entonces asumimos que el tratamiento de la señal y su posterior ecualización nunca será perfecta y, por tanto, no seremos capaces de conseguir el objetivo final aunque puede que nos aproximemos bastante a él.

En este caso, aún asumiendo esos posibles errores, insisto, existe mucha, demasiada distancia entre lo grabado y el original al menos en el equipo que he oído. Y esa afirmación tan taxativa, es totalmente compatible con lo que he dicho antes, que se pueden tener sistemas pero que muy satisfactorios por mucho menos dinero de lo que uno piensa, pero, acting, NO IGUALES, al menos en este caso.

Y, además, quiero decir que la labor que has hecho tú en ese sentido, es que me parece que merece todos los elogios

No me lo invento, lo acabo de experimentar y razonar yo mismo.

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

A ver.

Por una parte, existe un problema de comparación obvio, en el sentido de que lo ideal sería comparar un sistema vs otro en el mismo sitio y en prueba ciega.

Como no se ha hecho así, al menos en el caso que nos ocupa por muchas razones, pues una solución es grabar cómo suena un sistema A (el tuyo) con una grabación X en el punto de escucha ideal se esa sala (en este caso, el tema "Una canción") y colgar ese sonido. De ese modo, uno puede oír un sistema completo (equipo + sala) y comparar cómo suena ese sistema, grabado en el punto de escucha, vs cómo suena su sistema con el archivo original digital.
Lo ideal ahora sería que colgara cómo suena el sistema que he oído yo y se pudiera comparar, pero no tengo ni la más remota idea de dónde puede estar el micro, no tengo tiempo y, además, para mi, esta prueba ha sido suficientemente esclarecedora

Si el sistema A es muy bueno y neutro (o lineal) en el punto de escucha, no debería de haber demasiadas variaciones escuchándolo en el sistema partiendo de la base de que un equipo, por muy bueno y optimizado que sea, es muy difícil que clave totalmente la situación sonora de un original o de que lo que grabases fuese el directo en tu sala. Un sistema HIFI verdadero lo que busca es acercarse lo más posible a ese ideal pero no siempre se consigue ¿me explico? Lo que quiero decir es que es muy probable que siempre puedan existir diferencias a favor del original. Vale, asumimos ese pequeño posible plus diferencial y teniéndolo en cuenta, buscamos lo más aproximado a él.

Así, en principio, se podrían establecer comparaciones correctas.

Y ahora vienen las pegas : que si el micro, que si la toma ... Vamos a ver : ¿no se usa un micro en el punto de escucha para registrar lo que se oye y en base a él ecualizar? Si asumimos que o el micro y/o la toma pueden poner elementos de error, entonces asumimos que el tratamiento de la señal y su posterior ecualización nunca será perfecta y, por tanto, no seremos capaces de conseguir el objetivo final aunque puede que nos aproximemos bastante a él.

En este caso, aún asumiendo esos posibles errores, insisto, existe mucha, demasiada distancia entre lo grabado y el original al menos en el equipo que he oído. Y esa afirmación tan taxativa, es totalmente compatible con lo que he dicho antes, que se pueden tener sistemas pero que muy satisfactorios por mucho menos dinero de lo que uno piensa, pero, acting, NO IGUALES, al menos en este caso.

Y, además, quiero decir que la labor que has hecho tú en ese sentido, es que me parece que merece todos los elogios

No me lo invento, lo acabo de experimentar y razonar yo mismo.

Saludos.

No, no... la prueba no fue exactamente así.

Los sistemas están ecualizados a plano con un ecm800 para punto de escucha (colgado y explicado en otro hilo donde realice un blind test online en este foro, y cómo tiene que medir mi ecm8000 en el espectrograma del Ultracurve para dar respuesta plana vs un ecm8000 calibrado).

Lo que captan en esos vídeos cada uno de los micros utilizados para nada es plano, porque esos micros no captan planos, ni son omnidireccionales (lo ideal para captar exactamente el ambiente de la sala en punto de escucha). Incluso la calidad de los mismos y la respuesta de cada uno es diferente. Pero la idea no dejar el sonido 100a% clavado porque con esos micros es imposible (por todo lo comentado hasta ahora de los mismos)... pero si ver cómo el sistema caro con grabadora cara no se parece más al vídeo original que la caja barata con el micro barato: cada video se parece más al original en algunos aspectos y frecuencias... cuando según los estándares hienderos uno tendría que ser una auténtica porquería respecto al otro, y para nada es así; de hecho, si escuchas los tres videos que colgué entre esos dos sistemas vs el tema original, se parece más al original de promedio los vídeos del sistema cutre (y eso ya empieza a decir mucho de lo que hay); estamos hablando de una sala acústicamente tratada a 1.1 m de las cajas entre un sistema 2.1+ampli que baja a 20hz plano de más de 1600 euros con grabadora de 300 euros vs un sistema de cajitas amplificarlas 2.1 de 50 euros con micro de 80 euros (que me salió de oferta a 20).



-En los enlaces que colgué en mí mensaje anterior hay pruebas todavía más interesantes: donde a esos vídeos que grabé le añadí en plan rápido "a oído" unos filtros paramétricos post grabación para que el balance tonal se pareciera más a lo que hubiera captado un micro lineal (aún así todavía lo podría mejorar mucho más añadiendo más filtros y ajustando lo que puse con mayor precisión). Solo con ello el parecido es muchísimo mayor a la pista original que en los vídeos captados a pelo (luego de nuevo se ve hasta qué punto influye el balance tonal). Para captar muy clavado a lo que se escucha se necesitaría grabar con un Dummy (por ejemplo el Neumann de 7000 euros, que no lo pienso comprar), aunque no descartó a la larga mejorar el micro o si encuentro una App en el móvil que al menos me permitiera calibrar el micro para que captara lineal; aunque lo suyo sería que los micros fueran omnidireccionales perfectos y que no cogieran ruido de suel, ni el ruidoso/movimiento de los dedos con el roce (ya que están tomados a mano alzada); de hecho, en esto último el mejor de los cuatro micros con los que he grabado era la Zoom Q3HD... aunque en balance tonal promedio es algo mejor el IM2 (los dos capando bastante los graves, con altibajos en la zona media, y realce en el agudo). Y no sólo eso, es imposible captar lo mismo exacto por lo comentado del crosstalk (si analizas la pista con por ejemplo Adobe auditor, verás que el estéreo del vídeo original es el que se registró ... pero lo captado por cualquiera de los 4 micro es casi un "doble mono": lógico pues al micro derecho le llega casi con misma intensidad lo del canal derecho; y del canal izquierdo lo mismo del derecho)... y solo por eso ya cambia la percepción de todo (y eso sucedería tanto grabando con esos mismos micros unas aguas de 35 euros como unas de 100.000).

Esperando haber aclarado un poco más a que se deben las diferencias que evidentemente toda o las hay (y no son "pequeñas"). Ahora, si quieres me puedo colgar vídeos de YouTube de sistemas de audio grabados con mismo móvil o micros que he utilizado y luego cuelgo el original (la mayoría se aleja mucho más que los vídeos que he colgado... aún con sistemas cuatro ceros).


Si lo que querías era una prueba algo más rigurosa, en este foro colgué plantee un blind test online (utilizando misma grabadora) entre dos sistemas diferentes que nadie superó. Nadie fue capa de acertar a qué sistema de cajas+ ampli se correspondía cada una de las pistas (y eso que la curva de respuesta todavía no era clavada):

https://www.forodvd.com/tema/137876-...q/index19.html

Yo te aseguro al 100% que con unas cajitas de PC de 50 euros cortadas con sub que en punto de escucha cubra el mismo espectro (con menos de 200 euros ya se podría tener) logró exactamente lo mismo que con cualquiera de esos dos sistemas en ese blind test (que no te puedes ni imaginar la trabajera que da montar un blind test así con opciones posibles AAA, BBB, ABA, etc... pues tuve que grabar más de 60 pistas diferentes... ya que como siempre se filtran ruidos externos si la pista con mismo sistema de audio que colgaba era la misma estaría chupado adivinarlo por los ruidos externos... incluido primero el tener que colgar los videos recortados en el final para que no se viera a qué sistema pertenecía cada pista, para tras cerrar la prueba colgarlos con el final sin recortar donde destapaba el cartón que cubría la cámara del móvil en donde se desvelaba el sistema a que correspondía cada pista).


Un saludete

Vamos paso a paso para que los demás no se pierdan, acting.

Para optimizar un sistema, es conveniente medir ¿ok? Y en base a esa medición, se intentan corregir errores vía EQ.

Medimos :

Iniciado por atcing

Los sistemas están ecualizados a plano con un ecm800 para punto de escucha (colgado y explicado en otro hilo donde realice un blind test online en este foro, como tiene que medir mi ecm8000 para dar respuesta plana vs un ecm8000 calibrado).

OK

Iniciado por atcing

Lo que captan en esos vídeos cada uno de los micros utilizados para nada es plano

¿qué micros? ¿el usado para medir-corregir la sala u otros?

Me explico, porque aquí surgen dudas : si un micro se usa para medir la sala y poderla corregir, ¿cómo no puede valer para recoger la grabación una vez supuestamente corregida? No parece lógico.

Iniciado por atcing

porque esos micros no captan planos, ni son omnidireccionales (lo ideal para captar exactamente el ambiente de la sala en punto de escucha). Incluso la calidad de los mismos y la respuesta de cada uno es diferente

Pues un usuario puede pensar y con razón, que si el micro no vale para captar el ambiente de la sala y encima la respuesta de cada uno es diferente, es como comparar longitudes en metros y en yardas y pueden decirte que no vale la prueba.
Y como he dicho antes, si un micro no es capaz de recoger y medir lo que hay en la sala, ¿por qué sí que vale para corregirla? Y si lo recoge, ¿por qué se usa otro para grabar y no el mismo (si es que se usa otro)?
¿me explico?

Iniciado por atcing

la idea dejar el sonido clavado porque con esos micros es imposible (por todo lo comentado hasta ahora de los mismos)... pero si ver cómo el sistema caro con grabadora cara no se parece más al vídeo original que la caja barata con el micro barato: cada video se parece más al original en algunos aspectos y frecuencias...

Me remito al punto anterior. Si con lo que medimos es con pies, pero uno es del 41 y otro del 43, el resultado final no vale.
Es decir, concluir en que un sistema barato bien tratado puede igualar y/o superar a otro cuando la premisa de medición no se cumple, es cuanto menos aventurado. Ojo que no afirmo que eso no pueda ser así, pero esto, en principio, no parece probarlo.

Que no estoy haciendo de abogado del diablo ni pretendo tocar los mismísimos, que no se me interprete mal, pero creo que si no quedan claras las premisas iniciales, en las conclusiones ni te cuento. Y bien creo que esta es la única manera de evitar tanta polémica sobre este asunto.

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

Vamos paso a paso para que los demás no se pierdan, acting.

Para optimizar un sistema, es conveniente medir ¿ok? Y en base a esa medición, se intentan corregir errores vía EQ.

Medimos :


OK


¿qué micros? ¿el usado para medir-corregir la sala u otros?

Me explico, porque aquí surgen dudas : si un micro se usa para medir la sala y poderla corregir, ¿cómo no puede valer para recoger la grabación una vez supuestamente corregida? No parece lógico.


Pues un usuario puede pensar y con razón, que si el micro no vale para captar el ambiente de la sala y encima la respuesta de cada uno es diferente, es como comparar longitudes en metros y en yardas y pueden decirte que no vale la prueba.
Y como he dicho antes, si un micro no es capaz de recoger y medir lo que hay en la sala, ¿por qué sí que vale para corregirla? Y si lo recoge, ¿por qué se usa otro para grabar y no el mismo (si es que se usa otro)?
¿me explico?



Me remito al punto anterior. Si con lo que medimos es con pies, pero uno es del 41 y otro del 43, el resultado final no vale.
Es decir, concluir en que un sistema barato bien tratado puede igualar y/o superar a otro cuando la premisa de medición no se cumple, es cuanto menos aventurado. Ojo que no afirmo que eso no pueda ser así, pero esto, en principio, no parece probarlo.

Que no estoy haciendo de abogado del diablo ni pretendo tocar los mismísimos, que no se me interprete mal, pero creo que si no quedan claras las premisas iniciales, en las conclusiones ni te cuento. Y bien creo que esta es la única manera de evitar tanta polémica sobre este asunto.

Saludos.

.


Desde el móvil es un engorro contestar; esta noche detallo porque nos estamos me da que nos estamos liando.
Por resumir, el ECM8000 es mono (no sirve para grabar el sonido de un sistema de audio estéreo); es útil para medir y ecualizar la respuesta de cada canal en punto de escucha... pero para grabar un sistema de audio hace falta un sistema de micrófonos estére... como en plan cutre ya graba el Samsung S4 y S6 que utilicé, o la grabadora Zoom Q3HD y Tascam iM2 (superiores en señal ruido, márgen dinámico, etc a esos móviles)... aunque sigan sin captar lo que hay por lo que he detallado en mis mensajes anteriores.

-Si lo que quieres es mayor rigurosidad echa un vistazo al blind test que he enlazado (al menos está realizado con misma vara de medir) entre los dos sistemas cuya caja, amplificación y gran parte de los cables eran diferentes: en misma sala, mismo micro, misma posición de cajas y micro, y casi a misma curva de respuesta para punto de escucha (todavía quedan muy sutiles variaciones que un oído fino puede detectar; la respuesta medida está colgada en el hilo).... pero era "suficientemente igual" para que nadie pasara la prueba y diera correspondencia entre a qué caja se correspondían cada pista (algo que debería haber sido sencillo si de verdad una caja siseara más, diera un sonido más limpio, o abriera más en punto de escucha, o tuviera mejor fase, etc.) ... y eso que la distorsión de uno de los dos sistemas al SPL que lo grabé era enorme respecto al otro sistema (muy superior a la de la grabadora utilizada) y por las respuesta quedó claro que nadie se percató.

Eso mismo es que lo afirmó se puede lograr con unas cajitas de PC como las que citó cortadas con un sub que cubra el mismo espectro si hiciera la prueba con dicho sistema vs cualquiera de los dos sistemas del blind test que nadie pasó... aunque EMHO ya se intuye por los vídeos colgados del sistema caro con grabadora cara vs el sistema de precio irrisorio con grabadora más sencilla.

Un saludete