¿Realmente es importante la acústica? ¿Me afecta a mi que no me preocupa el tema?

Iniciado por matias_buenas

Explicar el sonido con palabras, es difícil, pero allá vamos.

En mi opinión, la escena sonora y me explico.

Hay que buscar un equilibrio razonable entre la respuesta en frecuencia y el tiempo.
La música es tiempo (los compases)y toda onda se define por su amplitud y por el tiempo, de modo que en las ondas sonoras no sólo influye la amplitud, sino el tiempo, los hertzios, están basados en el tiempo : un fenómeno/dividido entre unidad de tiempo, de modo que eludir el factor tiempo dejándolo sólo en una cuestión de amplitud a mi me parece que nos podemos quedar a medias.

Puedes usar varias formas para corregir la amplitud, puedes ecualizar, tocar algo la sala o las dos cosas, bien. Pero la velocidad a la que te llegan las diferentes ondas sonoras a tu lugar de escucha también pueden verse afectadas no sólo por tu sala sino por tus propias caja y la forma en que radian el sonido.
Tú ecualizarás, por ejemplo, en el punto de escucha y, dentro de un margen razonable, puedes conseguir una linealidad aceptable, amplitud. Pero, ¿está llegando la información sonora EN EL MOMENTO en que ha de llegar dentro de un margen razonable?

Y, sigo preguntando, ¿qué es más aceptable conseguir, la linealidad de la amplitud o la linealidad de la fase?
¿y cómo sé que la linealidad de la fase es aceptable?

Jo, me tengo que ir. Ya seguiré cuando pueda.

Un saludo.

Iniciado por matias_buenas

Explicar el sonido con palabras, es difícil, pero allá vamos.

En mi opinión, la escena sonora y me explico.

Hay que buscar un equilibrio razonable entre la respuesta en frecuencia y el tiempo.
La música es tiempo (los compases)y toda onda se define por su amplitud y por el tiempo, de modo que en las ondas sonoras no sólo influye la amplitud, sino el tiempo, los hertzios, están basados en el tiempo : un fenómeno/dividido entre unidad de tiempo, de modo que eludir el factor tiempo dejándolo sólo en una cuestión de amplitud a mi me parece que nos podemos quedar a medias.

Puedes usar varias formas para corregir la amplitud, puedes ecualizar, tocar algo la sala o las dos cosas, bien. Pero la velocidad a la que te llegan las diferentes ondas sonoras a tu lugar de escucha también pueden verse afectadas no sólo por tu sala sino por tus propias caja y la forma en que radian el sonido.
Tú ecualizarás, por ejemplo, en el punto de escucha y, dentro de un margen razonable, puedes conseguir una linealidad aceptable, amplitud. Pero, ¿está llegando la información sonora EN EL MOMENTO en que ha de llegar dentro de un margen razonable?

Y, sigo preguntando, ¿qué es más aceptable conseguir, la linealidad de la amplitud o la linealidad de la fase?
¿y cómo sé que la linealidad de la fase es aceptable?

Jo, me tengo que ir. Ya seguiré cuando pueda.

Un saludo.

EMHO las dos son importantes, pero en su justa medida. Cuelgo este párrafo del expresidente de la AES (Audio Engineering Society), Floyd Toole:

Dr. Floyd Toole: "It turns out that, within very generous tolerances, humans are insensitive to phase shifts. Under carefully contrived circumstances, special signals auditioned in anechoic conditions, or through headphones, people have heard slight differences. However, even these limited results have failed to provide clear evidence of a 'preference' for a lack of phase shift. When auditioned in real rooms, these differences disappear.."(The piano note demo shows that if you accept a broad definition of "contrived" you can get more than a "slight" difference).

http://www.audioholics.com/room-acou...ibility-part-2


Traducido por san Google:

El Dr. Floyd Toole:. "Resulta que, dentro de tolerancias muy generosas, los seres humanos no son sensibles a los cambios de fase cuidadosamente. Bajo circunstancias artificiales, señales especiales hizo una prueba en condiciones anecoicas, o a través de los auriculares, la gente ha oído ligeras diferencias. Sin embargo, incluso están limitadas. Los resultados no han proporcionado evidencia clara de una "preferencia" por la falta de cambio de fase. Cuando una audición en una sala real, estas diferencias desaparecen .. "(La demostración nota de piano muestra que si se acepta una definición amplia de" artificial "que puede obtener más de una "ligera" diferencia).

- Y comento lo de "en su justa medida", ya que uno de los motivos por el que una EQ correctamente realizada trabaja donde el sistema está en fase mínima en punto de escucha. Aún así, pequeños desviamientos de fase no tienen porqué ser audibles siempre: de hecho, todos los sistemas están desfasadísimos si analizamos fase/respuesta con amplia resolución; uno de los porqué si a esa altísima resolución alineáramos totalmente la fase (sin tener en cuenta otros factores) en un sistema cajas/sala el resultado sería de un sonido literalmente horrorosos donde la escena se va precisamente al traste y aparecen artefactos (eso lo sabe bien quien ha ecualizado con DRCop partiendo de de filtros y parámetros que actúan de forma demasiado precisa/abrupta). Ya puestos, para problemas de fase notables los que se producen por comb filter en la propia difracción de toda caja (en mayor o menor medida): eso sí que distorsiona la fase (incluído en sala anecioca) aunque sea una distorsión de fase mínima, pero nadie nos quita lo que alucinamos con el sonido de nuestros sistemas ultradesfasados

-En cuanto a la influencia de la directividad de la caja en la fase por interactuar con la sala, de nuevo es "relativo": por ejemplo, en matrixhifi se realizó un blind test en donde se demostró que por arriba de creo recordar 3Khz entre tweeters cuya directividad era muy dispar, nadie fue capaz de apreciar dicha influencia (yo mismo criticaba en aquellos entonces dichos resultados, hasta que me puse a mejorar la metodología para realizar la comparativa... y menuda sorpresa me llevé ; al igual que no fue casualidad el resultado del blind test que colgué en este foro cuyos resultados todos conocemos).

EMHO, a nada que la sala tenga unos mínimos de neutralidad (ni siquiera hace falta que la sala sea dedicada o tenga un tratamiento acústico muy marcado), las cajas estén medianamente bien colocadas (no muy cercana a las paredes laterales), etc. no vamos a tener problemas severos en la fase "no corregibles/no fase mínima" audiblemente determinantes... excepto quizás en ciertos dipolo, que radian de manera muy diferente sobretodo si su superficie de radiación directa ya viene "desfasada" por la gran superficie de emisión de frecuencias medias y agudas... que influye de manera notablemente más acusada que el posible desfase producido por el peso de una reflexión mucho menos intensa y además retardada en tiempo respecto al sonido directo (dejo de lado la zona de domino modal que actúan como ondas de presión). O dicho de otra manera el mejor altavoz desde el punto de vista de la "fase" sería un todobanda de fase controlada que cubriera todo el espectro ( o al menos toda la zona a la que somos más sensibles)...con cero posibilidad de desfases entre drivers que emiten mismas frecuencias + cero crossovers al no haber más de una vía), añadiendo que de nuevo para distanciar sonido directo de relejado para reducir "posibles desfases" en la zona media y aguda ganaría muchos puntos la escucha en campo cercano.
Otro tema sería provocar adrede un desfase intenso vía software en la salida de sonido directo para ver/estudiar el efecto/peso que tiene la fase.


-Es un tema se ha debatido largo y tendido desde hace mucho años... incluso hay estudios sobre cuál tiene que ser el desfase según frecuencia para que éste sea audible en un sistema caja/sala o bajo auriculares (en éstos últimos somos más sensibles).
Personalmente sugeriría a todo aficionado al audio que en su sala y sistema propio intente montar una prueba ABX comparativa entre dos cajas (excepto el dipolo del tipo comentado, y "monopolos" con muchos drivers destinados a emitir mismas frecuencias en la zona media y/o alta, cuyo mayor desfase ya viene directo al oyente desde su propia respuesta en eje cuyos "drivers repetidos" nunca inciden al oyente en fase total por mucho que las orientemos correctamente en caso de disponer de orientación independiente de las vías) medianamente bien colocadas e igualando niveles de SPL y forma de curva en toda la banda intente en 10 temas diferentes (con la ayuda de una segunda persona que conmute) diferenciar una caja de la otra: creo que es una prueba muy interesante e instructiva de "en un caso de escucha real en sala" ver hasta qué punto los desfases producidos (y otros fenómenos ajenos a la curva de respuesta) son o no capaces de detectar en su sistema/sala (y en caso de serlo, si se trata de diferencias relevantes o no tanto). La teoría EMHO está muy bien para intentar comprenderlo todo y ayuda a mejorar el sonido final de nuestros sistemas, pero lo importante es ver en casos reales hasta qué punto lo medible es audible... y cuando lo es, analizar las consecuencias en su justa medida (sin exagerar los resultados en ninguna dirección).

Otro tema diferente sería por ejemplo la influencia percibida entre tener una cola de reverberación de mayor o menor duración (que influye en el ambiente/amplitud percibida pero poco con la fase), y que va muy ligada al tamaño físico de la propia sala... dónde se podría debatir qué es más o menos adecuado para según el entorno que queramos "simular... aunque de nuevo lo que va bien para "simular" un estilo musical en un entorno "X" no va bien para otro/s... a lo que si además añadimos la variante "el gusto personal", y lo diferente que están grabados cada CD (incluso en el aspecto ambiental) buscar una acústica cómo "única mejor" sería pura utopía.


- Tal y como comenté anteriormente y colgué enlace, en forero wynton de matrixhifi (personalmente pienso que es uno de los foreros que han demostrado tener más conocimientos sobre audio, además de un razonamiento en el que siempre ha priorizado eliminar los sesgos ajenos a lo que queremos analizar), argumentó de manera detallada en matrixhifi cómo "clonar" la EQ de un sistema con filtros FIR muy customizable (su potente software DRCop, que corrige fase) con un hardware como el Ultracurve (que no trabaja sobre la fase)... de manera que el sonido resultante eran audiblemente "un más de lo mismo" (con matices a favor de cada uno de ellos muy sutiles que no inclinaban la balanza hacia ningún lado si se trabajaba correctamente en ambos).





Un saludete


P.D.: Incluso para quien le interese el tema de la "audibilidad de fase" en sí (no a otros fenómenos o efecto secundario ajeno que pueden contaminar/confundir la percepción de la misma), recomiendo la lectura de este hilo (donde entre otro participa uno de los ingenieros de sonido que más papers tiene publicados en la AES, Earl Gedes)... en donde el debate se pone interesante a partir de los mensajes #5815 y 5817 en adelante.

http://www.diyaudio.com/forums/multi...uides-582.html

Ufff.
Para mi es un poco problemático explicar las cosas sin caer en cuestiones técnicas que probablemente pocos entiendan, pero voy a ver si puedo.

Supongamos un equipo de música en el que notamos problemas de dispersión de los transitorios. Lo más probable, es que sea por la fase .

Cualquier filtro o proceso de audio, sea digital o analógico gasta tiempo, poco, pero gasta tiempo en procesar. La razón es porque para que un filtro o proceso actúe necesita "leer o ver" lo que ha de procesar y eso son unos milisegundos.


Así, por ejemplo, un filtro al tratar graves necesita "ver" más milisegundos para poder saber qué hacer que un filtro de agudos, porque las señales graves tienen los ciclos más largos. Con un ejemplo, se verá mejor : si tenemos 20 muestras a un muestreo de 44.100 en el equivalente analógico tendremos retrasos de medio milisegundo que es el periodo de un tono de 2.000 Hz y según se usen filtros de mayor orden y/o de menor ancho de banda, mayores serán esos retardos seguramente. En mi opinión y ahí coincido con atcing, esto no me parece que pueda ser muy apreciable, pero sí puede serlo en el diferente grado de desfase que van a tener los distintos armónicos y componentes espectrales de la señal. Y no olvidemos que los armónicos determinan, entre otras cosas, el timbre.

Y ahora vamos con un altavoz : los diferentes diferentes altavoces que forman una caja acústica no sólo deben de radiar al mismo tiempo un único sonido, sino que además han de hacerlo en el mismo sentido y digo esto porque un altavoz empuja el aire utilizando para ello una membrana con un movimiento al modo de un pistón.Así, para un tono de 1 kHz deberá mover 1.000 veces por segundo la membrana, de acuerdo, pero el primer movimiento es ¿hacia fuera o hacia dentro? Y, ¿va sincronizado con la otra vía? Ojo que si ahí tenemos un desfase, puede notarse.

Si uno cambia la polaridad de una de las cajas, es decir, pone el + en el - y el - en el más, de repente, notará que algo ha cambiado el sonido pero para mal. Pierde la imagen estéreo que tenía, entre otras cosas. Ha cambiado la fase eléctrica pero ese efecto es parecido a lo que pasa con la fase acústica, pero es una forma de mostraros que sí tiene importancia la fase, o, ¿no lleva nuestro sub un conmutador para el control en grados de la fase? Por algo será.

Os tengo que dejar. Perdón por el tocho.

Iniciado por matias_buenas

Ufff.
Para mi es un poco problemático explicar las cosas sin caer en cuestiones técnicas que probablemente pocos entiendan, pero voy a ver si puedo.

Supongamos un equipo de música en el que notamos problemas de dispersión de los transitorios. Lo más probable, es que sea por la fase .

Cualquier filtro o proceso de audio, sea digital o analógico gasta tiempo, poco, pero gasta tiempo en procesar. La razón es porque para que un filtro o proceso actúe necesita "leer o ver" lo que ha de procesar y eso son unos milisegundos.


Así, por ejemplo, un filtro al tratar graves necesita "ver" más milisegundos para poder saber qué hacer que un filtro de agudos, porque las señales graves tienen los ciclos más largos. Con un ejemplo, se verá mejor : si tenemos 20 muestras a un muestreo de 44.100 en el equivalente analógico tendremos retrasos de medio milisegundo que es el periodo de un tono de 2.000 Hz y según se usen filtros de mayor orden y/o de menor ancho de banda, mayores serán esos retardos seguramente. En mi opinión y ahí coincido con atcing, esto no me parece que pueda ser muy apreciable, pero sí puede serlo en el diferente grado de desfase que van a tener los distintos armónicos y componentes espectrales de la señal. Y no olvidemos que los armónicos determinan, entre otras cosas, el timbre.

Y ahora vamos con un altavoz : los diferentes diferentes altavoces que forman una caja acústica no sólo deben de radiar al mismo tiempo un único sonido, sino que además han de hacerlo en el mismo sentido y digo esto porque un altavoz empuja el aire utilizando para ello una membrana con un movimiento al modo de un pistón.Así, para un tono de 1 kHz deberá mover 1.000 veces por segundo la membrana, de acuerdo, pero el primer movimiento es ¿hacia fuera o hacia dentro? Y, ¿va sincronizado con la otra vía? Ojo que si ahí tenemos un desfase, puede notarse.

Si uno cambia la polaridad de una de las cajas, es decir, pone el + en el - y el - en el más, de repente, notará que algo ha cambiado el sonido pero para mal. Pierde la imagen estéreo que tenía, entre otras cosas. Ha cambiado la fase eléctrica pero ese efecto es parecido a lo que pasa con la fase acústica, pero es una forma de mostraros que sí tiene importancia la fase, o, ¿no lleva nuestro sub un conmutador para el control en grados de la fase? Por algo será.

Os tengo que dejar. Perdón por el tocho.

La audibilidad de la fase (sólo la fase en sí = sin la influencia de otros factores ajenos secundarios) es menos relevante de lo que a simple vista pueda parecer (a no ser que se produzcan cambios "bruscos"), ya que tal y como apunta Floyd Toole y he colgado anteriormente "Dentro de tolerancias muy generosas, los seres humanos no son sensibles a los cambios de fase": es lo que muestran todos los estudios más rigurosos hasta la fecha; de hecho, en numerosas ocasiones lo que escuchamos viene definido por otros factores secundarios ajenos a la fase en sí. Por eso añadí lo de "en su justa medida"... ya que esos problemas secundarios muchas veces son corregibles como para pasar ésta a un segundo plano, y además aún habiéndo ciertos problemas medibles de fase (todo sistema de cajas/sala incluso caja en anecoica ya tiene problemas acusados de fase...simplemente por los que se producen en la caja por simple difracción, crossovers, etc), tienen que tener cierto nivel de desfase según frecuencia para ser audiblemente relevantes en un sistema cajas/sala (incluso en una la sala tratada).

Mi experiencias personales me hacen pensar "en la base" similar a Floyd Toole o Earl Geddes: EMHO menos teoría y más práctica con casos reales "in situ" donde poder comprobar las cosas "a oído" (ya que todos sabemos que no todo lo medible es audible).

Por ejemplo, es bastante sencillo con un EQ (que en principio ni siquiera toque la fase de manera separada, como un filtro IIR) mejorar la escena en un sistema cajas/sala incluso en sala acústicamente tratada (si tocas lo que debes)... incluso partiendo de una caja bajo mediciones muy mala: No fue casualidad que en Molingordo VI a poco más de 2m de las cajas bajo blind test unas cajas tan malas como unas trevi AV450 de serie + sub dieran una escena infinitamente mejor focalizada en los 3 ejes que unas Merlin TSM sin pasar la EQ (como todos apuntaron en el test que rellenaron y además me dijeron bajo conversación al estar presente con ellos mientras la realizaban, pues fui junto a mach16 quienes montamos la prueba)... a pesar de los 16 paneles absorbentes de creo recordar 14/15cm cada uno colocados en primeras reflexiones... y es que realmente éste tipo de filtros IIR (que en principio no toca fase) en realidad sí lo hace al variar magnitud (ya que en ciertas frecuencias ambos parámetros van unidos). Tocar la fase y/o magnitud desde punto de escucha para nada implica una cambio de sonido a mal (a veces ni siquiera se escucha el cambio si la variación es mínima, valor mínimo que también depende de la frecuencia); si se toca correctamente precisamente el efecto es para bien (que tampoco quiere decir que variar fase sea siempre positivo).


Un saludete