Historia de España, verdades y mentiras

Bueno tio. Te he contestado por educacion, y despues de leer el post de Orto.

El nombre del hilo es Historia de ESPAÑA, y ya no debato mas contigo de lo que TU quieras. Quedate con tu imperio Bizantino, el Romano, el musulman y el Vaticano, pero deja de darme ya la lata majete, que llevas dos años intentando meternos tus teorias en la cabeza aprovechando cualquier mala excusa.

Si quieres hablar sobre el nacimiento del Islam y el control mundial de la iglesia catolica en el siglo V abres otro hilo tu y nos iluminas.

Que si, que la "luz" solo la tienes tu, y los conocimientos tu tambien. Los demas estamos sumidos en la mas absoluta oscuridad.

Adios.

Iniciado por salmengar

Bueno tio. Te he contestado por educacion, y despues de leer el post de Orto.

El nombre del hilo es Historia de ESPAÑA, y ya no debato mas contigo de lo que TU quieras. Quedate con tu imperio Bizantino, el Romano, el musulman y el Vaticano, pero deja de darme ya la lata majete, que llevas dos años intentando meternos tus teorias en la cabeza aprovechando cualquier mala excusa.

Si quieres hablar sobre el nacimiento del Islam y el control mundial de la iglesia catolica en el siglo V abres otro hilo tu y nos iluminas.

Que si, que la "luz" solo la tienes tu, y los conocimientos tu tambien. Los demas estamos sumidos en la mas absoluta oscuridad.

Adios.

Ahh, entonces era ese el problema.... Que no estas dispuesto a que te contradigan porque tú ya tienes tú historia clara.

Muy educado si pero no has dado respuesta a las preguntas que te he formulado y te has dedicado a descalcificarme, a llamarme pesado e iluminado.

¿Por que no nos iluminas tú con tus conocimientos sobre la historia de España?

La sensación que da es que rehúsas el debate porque estas carente de argumentos de lo contrario que fácil seria demostrar ante todos lo que dice un pirado ¿No?

Yo creo que cualquiera que haya leído estos últimos post le queda bastante claro quien pone datos y argumentos sobre la mesa y quien lo que pone sobre la mesa es "déjame tranquilo pesado iluminado"

Y por cierto en la historia de España la conquista musulmana de la península ibérica es un capitulo muy importante de la historia de nuestro país y por ende el nacimiento del imperio musulmán, no hace falta abrir otro hilo para eso. Aunque parece que a ti no te interesa lo mas mínimo pero seguro que hay muchos españoles que les importa lo que sucedió en España desde el 711 a 1492, a ti por lo visto lo que te interesa son cuestiones irrelevantes tratadas por personajes de segunda y tercera fila que poco o nada tienen que ver con nuestro país.

Hola,

En mi modesta opinión la expansión musulmana se debió a que el fraccionamiento derivado de la caída del imperio romano de occidente en el s.V creó el escenario que permitió que la unificación político-religiosa de Mahoma pudiera expandirse sin ninguna potencia que pudiera oponer una seria resistencia a su avance, algo que no olvidemos forma parte de su cuerpo fundamental de creencias.

No olvidemos que los dos estados fronterizos de Arabia eran el Imperio bizantino y el reino de los persas. Ambos se encontraban debilitados por, sus luchas, en especial el Imperio bizantino, que en esa época (siglo VII) tenia que resistir las invasiones de los pueblos eslavos que lo atacaban por sus fronteras balcánicas. Esta situación facilitó el triunfo de los árabes, que en pocos años (634-651) arrebataron a los bizantinos las ricas provincias de Siria y Egipto y anexionaron el reino de Persia. Recordemos que luchar en dos frentes es sinónimo de derrota y eso es lo que le ocurrió al imperio bizantino.

En cuanto las causas de la rápida conquista musulmana de la Hispania visigoda podemos resumirlo de la siguiente manera:

-Debilidad del reino visigodo enzarzado en luchas internas por la sucesión al trono.
-Indiferencia de la población al cambio de gobernantes. Recordemos que en aquella época al pueblo llano le daba igual estar oprimido por unos que por otros.
-Falta de resistencia militar, precisamente por el fraccionamiento del poder político visigodo y sus luchas internas, y los pactos ente los señores locales ante los invasores para salir indemnes.

Hasta ahí es mi opinión, sobre lo que ocurrió y coincidente en líneas generales con los tratados de historia.

Un saludo.

Iniciado por El_Empecinado

Hola,

En mi modesta opinión la expansión musulmana se debió a que el fraccionamiento derivado de la caída del imperio romano de occidente en el s.V creó el escenario que permitió que la unificación político-religiosa de Mahoma pudiera expandirse sin ninguna potencia que pudiera oponer una seria resistencia a su avance, algo que no olvidemos forma parte de su cuerpo fundamental de creencias.

No olvidemos que los dos estados fronterizos de Arabia eran el Imperio bizantino y el reino de los persas. Ambos se encontraban debilitados por, sus luchas, en especial el Imperio bizantino, que en esa época (siglo VII) tenia que resistir las invasiones de los pueblos eslavos que lo atacaban por sus fronteras balcánicas. Esta situación facilitó el triunfo de los árabes, que en pocos años (634-651) arrebataron a los bizantinos las ricas provincias de Siria y Egipto y anexionaron el reino de Persia. Recordemos que luchar en dos frentes es sinónimo de derrota y eso es lo que le ocurrió al imperio bizantino.

En cuanto las causas de la rápida conquista musulmana de la Hispania visigoda podemos resumirlo de la siguiente manera:

-Debilidad del reino visigodo enzarzado en luchas internas por la sucesión al trono.
-Indiferencia de la población al cambio de gobernantes. Recordemos que en aquella época al pueblo llano le daba igual estar oprimido por unos que por otros.
-Falta de resistencia militar, precisamente por el fraccionamiento del poder político visigodo y sus luchas internas, y los pactos ente los señores locales ante los invasores para salir indemnes.

Hasta ahí es mi opinión, sobre lo que ocurrió y coincidente en líneas generales con los tratados de historia.

Un saludo.

Si pero hay que ir al nivel superior, al nivel donde se mueven las fichas como peones de una particular partida de ajedrez que dura miles de años.

En tiempos de Justiniano, allá por el 550 d.C el imperio bizantino obtuvo su máxima expansión y ya ocupaba toda la península italiana, incluida la propia Roma y una parte del sur de la península ibérica.

Cabe pensar que desde luego hubiese quien no deseaba la reedición de un imperio romano con base en oriente y estoy pensando por ejemplo en el Obispo de Roma y la incipiente Iglesia Católica Apostólica Romana que no creo que estuviesen muy cómodos teniendo al imperio bizantino en control de su propia territorio.

A donde quiero llegar es a que todos esos infortunios e invasiones desde la época de la máxima extensión del imperio bizantino, hasta las posesiones que les arrebataron los musulmanes es bastante difícil de creer que fueran fruto de un devenir natural y expontaneo de los acontecimientos y no como considero altamente probable que fruto de los movimientos del poderoso rival que le disputaba el control al imperio bizantino y que estaba haciendo todo lo posible para poner en dificultades a su rival, por ejemplo con algo muy habitual que era llegar a pactos o acuerdos con otros pueblos o tribus para atacar a sus rivales.

O lo que es lo mismo, lo que digo es que alguien mueve las fichas, y los musulmanes es una ficha mas que alguien se saco de la manga para darle la puntilla a los bizantinos en un momento que amenazaban seriamente la aparte occidental de Europa.

Alberto Rivera que es un obispo ex-jesuita ya fallecido dice en uno de sus libros que el cardenal alemán Agustín Bea les explico que la iglesia católica creo el Islam, formo a Mahoma para adueñarse de Jerusalén y terminar de someter a los judíos pero que una vez que los musulmanes se hicieron con Jerusalén incumplieron su pacto y que posteriormente los generales musulmanes envalentonados por sus victorias empezaron a solicitar bulas al Papa para invadir países europeos por lo que no hubo mas remedio que tirar de las cruzadas para meter en cintura a los musulmanes.

Aunque soy consciente que los musulmanes fueron en general bien recibidos por los judíos asentados en el norte de África y la península ibérica, sea como fuere, la consecuencia directa del nacimiento y expansión del islam fue el fin de las aspiraciones de reeditar el imperio romano a la parte Bizantina, por lo que tirando de cronología y mirando los mapas de la época no puedo sino pensar en lo evidente, que los bizantinos quedaron definitivamente reducidos a su influencia oriental.

Lo que de modo alguno puedo sostener es un surgimiento expontaneo de los musulmanes, indudablemente alguien les tuyo que dar una ayuda decisiva y determinante primero para la creación de su religión y unificación de todas las tribus que habitaban Arabía y luego para su meteórica expansión. Alguien con siglos de experiencia que sabe como se hacen las cosas.

Por lo que los musulmanes solo pudieron ser una creación o de la iglesia católica apostólica romana o de los judíos. Nunca pudieron surgir por si mismos como una fuerza independiente porque sus poderosos vecinos se lo habrían impedido y las gentes que poblaban Arabia eran fundamentalmente tribus de pastores nómadas en un territorio desértico, por lo que era extremadamente difícil alcanzar un alto desarrollo que les pusiese en disposición de crear un imperio.

Buenos apuntes.
Y os traigo otro yo, a ver qué pensáis.

Veamos : estamos sobre los años 600 y pico de nuestra era y aparecen bizantinos aquí y se establecen. Siguiendo vuestro razonamiento, tenemos a la iglesia católica, los godos (por generalizar), los bizantinos y los árabes.

Año 621 : Suintila es rey. Derrota a los vascones, que saqueaban la Tarraconense y EXPULSA A LOS BIZANTINOS, consiguiendo, según dice San Isidoro de Sevilla, ser el primer monarca de toda la penísnula Ibérica, vamos, el primer rey de las Españas.

PERO, cayó en desgracia : la razón es porque quiso limitar en poder de los nobles y, amigo, el de la Iglesia (estamos en el 631 en el concilio de Toledo) ¿pudo esa debilidad influir en que tan sólo unos años después los árabes invadieran la península en un tiempo record? ¿se lo esperaba alguien? ¿le pilló a la iglesia con el pie cambiado la expansión musulmana?

En el siglo XX se realizaron miles de planes militares y geopolíticos, dudo mucho que en el siglo VII los planes estratégicos tuviesen miras mas allá de lo inmediato, como todavia sucede sobre todo en el campo político.
La cosa y es mi humilde opnión, el ir apagando fuegos cuando surgían sin más. Las miles de variantes del día a día marcaban la tónica (y lo siguen haciendo) porque todo plan militar acaba cuando empieza una campaña.
Puede que haya habido conspiraciones y planes dictados desde ciertos lugares con el fin de apaciguar y/o crear planes de gran embergadura. Pero lo cierto es que la historia en general no entiende de planes sino de circunstacias puntuales aleatorias que siempre tergiversan el plan original. Lease si es cierta la teoria de Daviduco o no sobre el Islam o cualquier otro "what if" planteado sobre la historia.

Diriamos "carote" en vez de zanahoria si en Guadalete las tropas visigodas hubiesen vencido?
España dominaria militarmente Europa si en 1500 el ejercito "español no fuese el mas avanzado y experimentado de Europa despues de 800 años de "Reconquista"?
Y si?

..

Yo estoy abierto a cualquier nuevo enfoque. De hecho la historia es una continua caja de sorpresas que permite con cada nuevo descubrimiento que muchas veces se tengan que replantear las bases de lo que hasta el momento se creía como correcto.

Ahí tenemos como ejemplo el yacimiento de Gobleki Tepe que podría cambiar radicalmente nuestro conocimiento sobre el neolítico y la concepción de la formación de las sociedades complejas y sedentarias así como de la aparición de la agricultura y la ganadería.

Ahora bien, hay que partir de la base de que son necesarias evidencias y pruebas que apoyen las teorías, ya que sin pruebas no dejan de ser mas que meras teorías, y con todos mis respetos hacia ellas, aunque sean interesantes, sin evidencias reales que las apoyen no dejan de ser material para una buena novela, y esto lo digo con todos mis respetos y sin intención de ridiculizar.

Creo que debemos ser honestos con nosotros mismos y no confundir lo que nos gustaría que fuera con lo que realmente ha sido sin evidencias claras que no dejen lugar a dudas.