La Katarsis Griega

Da un gustazo leer este hilo, por fin encuentro gente que está con información y la sabe usar,estuve en el foro de burbuja económica y aunque también había gente neutral había muchas peleas de rojillos contra conservadores y al final deslucía todo.
Para solucionar esta crisis o hundimiento capitalista hay que sin llegar a la autarquía... producir en la medida mínima necesaria en que haya un rendimiento positivo en una economia de escala localizada como yo llamo a producir por regiones.Por ejemplo Lg produce todas sus teles para europa en Polonia,tiene grandes beneficios estar localizado y centralizado aunque sólo produce rendimientos laborales a katowice y alrededores, en cuantos paises podría producir Lg teniendo beneficios aunque fueran menores? se podría compensar bajando los impuestos a lg en cada país y a su vez bajar impuestos al pagador de cotizaciones pensiones en este caso lg,si en españa se paga una media del 30% bajar al 15% por ejemplo.Mejor 10 trabajadores pagando su empresa un 15% que no 5 trabajadores pagando su empresa un 30%.
Lo que está claro que como estamos ahora nos lleva a la ruina en poco tiempo y nos miente rajoy,y pedro sanchez mentirá y pablo iglesias nos llevará a un hundimiento más rápido por que nos acorralarán como a grecia ...
El que no produzca en españa a pagar un iva del 40% y si no le interesa pues no venderá aquí y si se viene a producir aquí darle facilidades y bajarle impuestos y no sangrarla y por supuesto los sindicatos mantenerlos leeeeeejos muy leeejos de todo, en un cohete a saturno como poco.

Tan sencillo como que a las empresas no les cueste e media un 30-35% de costes salariares sobre el salario bruto de un trabajador.

Eso es insostenible para miles de empresas que al final les limita inversión en I+D+I

Bueno, al menos tengo ya claro que la política de Syriza es completamente nefasta para el pueblo griego, al menos en la gestión de la negociación de la deuda. Después del completo despropósito del referéndum que solo puede ser calificado de patochada que ha traído un corralito, un endurecimiento de las condiciones para la devolución y la demostración palpable que han engañado al pueblo griego completamente solo queda que tengan la dignidad (esa que parece que era el objeto del referéndum) de dimitir en bloque.

Saludos

Por desgracia, imposible de contrastar, nunca sabremos que habrían hecho los gobiernos anteriores como sí lo que ha hecho el actual... aunque hay hemeroteca.
Ello no quita que para llegar casi a lo mismo, repito que no se sabrá, se haya forzado hasta el máximo la postura convocando por un lado una patochada democrática y eliminando por otro, no dinero parta pagar deuda, sino la capitalización de bancos.
Esas medidas, liquidez para bancos, que dan a otros estados si prometen convertirla en deuda.

Ahora se trata solo de masacrar al gobierno griego por su arrogancia e impertinencia... que se habían creído.

Iniciado por dacres

Por desgracia, imposible de contrastar, nunca sabremos que habrían hecho los gobiernos anteriores como sí lo que ha hecho el actual... aunque hay hemeroteca.
Ello no quita que para llegar casi a lo mismo, repito que no se sabrá, se haya forzado hasta el máximo la postura convocando por un lado una patochada democrática y eliminando por otro, no dinero parta pagar deuda, sino la capitalización de bancos.
Esas medidas, liquidez para bancos, que dan a otros estados si prometen convertirla en deuda.

Ahora se trata solo de masacrar al gobierno griego por su arrogancia e impertinencia... que se habían creído.

Yo pienso que es muy fácil de contrastar, los datos y los efectos de la negociación son cristalinos. Lo que es imposible de comparar como bien dices es que hubiera ocurrido con otros gobiernos, pero como dice Rajoy con otros hubiera sido el caos, así que me parece mejor juzgar a cada uno por lo que hace en vez de especular con lo que no ha sucedido.

El tema de Syriza es que se presentaron con un programa anti austeridad que no parece que vayan a poder cumplir. Pero la culpa no es suya, sino de Europa como todo el mundo sabe. Como dice Cañón no se a que están esperando para marcharse de este infierno con un diagnóstico tan claro.

Evidentemente nos nutrimos de fuentes de información diferentes, porque si lees la opinión generalizada de este hilo la culpa es de los mercados, de los especuladores, de Alemania, del Yen, de las empresas consultoras y hasta de los vientos alisios. Europa ya ha puesto 250 mil millones de euros, forzándoles con sus políticas terroristas y chantajistas a aceptarlos en condiciones irrenunciables.

Sin embargo, hay otras fuentes que hablan de que Grecia engañó reiteradamente en sus cuentas públicas, que es un país conocido como el del gasto sin impuestos, que gasta muchísimo más de lo que ingresa y que su gestión administrativa es letal para si misma. Algunos le llaman el estado fallido. Claro que aquí se crea un interesante conflicto entre un país que parece mayor de edad y que puede tomar sus decisiones pero que todo el mundo sabe (o eso parece leyendo los mensajes) que la están expoliando sus propios gobernantes en coyunta con los financieros de países extranjeros. Entiendo entonces que la solución será deponer a todos los gobernantes, declarar nulo el poder de voto de los griegos dado su reiterado desatino y poner un gobierno en funciones.

Por otro lado parece que la solución es perdonar la deuda. A eso me apunto yo y creo que habría que abrir una convocatoria para quien quiera beneficiarse de esta opción. Yo creo que el principal problema de Grecia es que tienen que conseguir que el país funcione de una forma medio normal antes de condonar deudas, que por cierto ya se ha hecho en dos ocasiones.

¿Son las políticas austeras malas para la recuperación?. Mi opinión es que si, pero esto tampoco anula el hecho de que el problema de Grecia es más profundo que todo eso de cuál debería ser la mejor política para remontar la crisis.

Saludos

Esta claro que es un tema muy, muy complejo. Y que no tenemos no ya toda, ni siquiera una parte importante de la informacion.
Por tanto, nos movemos desde este foro, por distintas informaciones y/o intuiciones, aderezadas con nuestras propias ideas o simpatias.

Creo que todos estaremos de acuerdo ( hasta Sziriza ) en las politicas de austeridad. No se trata de austeridad contra despilfarro.
Se trata de austeridad cuanta y para quien. Se trata de que paguen esa austeridad de forma proporcional, y que esta austeridad sirva para que la economia griega se desarrolle.

Yo particularmente, no me creo que las medidas aprobadas ahora, sean peores que las propuestas hace 15 dias, para los griegos, seria ridiculo.
Una cosa es, haremos un aumento fiscal de "x" millones, y otra cosa es, como se desarrolla y a quien afecta estos aumentos.

Lo que parece claro es que Sziriza podra estar mas acertada o menos en la negociacion, pero, desde luego, no es la culpable del estado actual de su pais.

Saludos

Como ando escaso de tiempo me limito a esto:



Saludos.

Iniciado por Belmonte

Yo pienso que es muy fácil de contrastar, los datos y los efectos de la negociación son cristalinos. Lo que es imposible de comparar como bien dices es que hubiera ocurrido con otros gobiernos, pero como dice Rajoy con otros hubiera sido el caos, así que me parece mejor juzgar a cada uno por lo que hace en vez de especular con lo que no ha sucedido.

El tema de Syriza es que se presentaron con un programa anti austeridad que no parece que vayan a poder cumplir. Pero la culpa no es suya, sino de Europa como todo el mundo sabe. Como dice Cañón no se a que están esperando para marcharse de este infierno con un diagnóstico tan claro.

Evidentemente nos nutrimos de fuentes de información diferentes, porque si lees la opinión generalizada de este hilo la culpa es de los mercados, de los especuladores, de Alemania, del Yen, de las empresas consultoras y hasta de los vientos alisios. Europa ya ha puesto 250 mil millones de euros, forzándoles con sus políticas terroristas y chantajistas a aceptarlos en condiciones irrenunciables.

Sin embargo, hay otras fuentes que hablan de que Grecia engañó reiteradamente en sus cuentas públicas, que es un país conocido como el del gasto sin impuestos, que gasta muchísimo más de lo que ingresa y que su gestión administrativa es letal para si misma. Algunos le llaman el estado fallido. Claro que aquí se crea un interesante conflicto entre un país que parece mayor de edad y que puede tomar sus decisiones pero que todo el mundo sabe (o eso parece leyendo los mensajes) que la están expoliando sus propios gobernantes en coyunta con los financieros de países extranjeros. Entiendo entonces que la solución será deponer a todos los gobernantes, declarar nulo el poder de voto de los griegos dado su reiterado desatino y poner un gobierno en funciones.

Por otro lado parece que la solución es perdonar la deuda. A eso me apunto yo y creo que habría que abrir una convocatoria para quien quiera beneficiarse de esta opción. Yo creo que el principal problema de Grecia es que tienen que conseguir que el país funcione de una forma medio normal antes de condonar deudas, que por cierto ya se ha hecho en dos ocasiones.

¿Son las políticas austeras malas para la recuperación?. Mi opinión es que si, pero esto tampoco anula el hecho de que el problema de Grecia es más profundo que todo eso de cuál debería ser la mejor política para remontar la crisis.

Saludos

pues como ya dije en un post anterior sin llegar a autarquía estilo franco pues un termino medio entre franco y un benelux.Entre un país autosuficiente y tres paises apoyados entre si.Esa es mi idea.Y prefiero una régimen franquista q como estamos ahora.Recaudar impuestos para darlo a quien.a nuevos inmigrantes.a gitanos.a los del per.a los q tienen 5 hijos.Una cosa es ser solidario y otra q te tomen por el pito del sereno.
Soy enemigo de las socialdemocracias estilo alemania años 80 o suecia o noruega.Y eso q ahí eran mejores gestionadores.
Todo esto suena muy mal ,suena a xenofobia a racista y a insolidario pero es que hemos hecho los quijotes perdinando deuda y dando dinero a sanguijuelas del estado bienestar y sin embargo el estado ha sido sanguijuela de pymes con montones de impuestos.
Ayudas de becas para buenos estudiantes y menos paripes de erasmus q no sirven para nada.Ayudas para un trabajador q se queda en la calle con 55 años y sin poder llegar a jubilarse.Ayudas por tener un hijo y perderlas si se tiene mas de uno.Ayudas para autonomis y pymes sin cobrar impuestos apenas al principio para que puedan echar a andar.
Y no es utopia o demagogias.Demagogia es el per andaluz o decir q se sale de la crisis según rajoy.Ambas cosas son un engaño para ganar votos

Iniciado por caplan72

Y prefiero una régimen franquista q como estamos ahora.Recaudar impuestos para darlo a quien.a nuevos inmigrantes.a gitanos.a los del per.a los q tienen 5 hijos.Una cosa es ser solidario y otra q te tomen por el pito del sereno.

Gracias Caplan, ya tengo las cosas mas claras.

Iniciado por caplan72

Y prefiero una régimen franquista q como estamos ahora.

Te acabas de retratar.

Iniciado por Belmonte

Evidentemente nos nutrimos de fuentes de información diferentes, porque si lees la opinión generalizada de este hilo la culpa es de los mercados, de los especuladores, de Alemania, del Yen, de las empresas consultoras y hasta de los vientos alisios. Europa ya ha puesto 250 mil millones de euros, forzándoles con sus políticas terroristas y chantajistas a aceptarlos en condiciones irrenunciables.

Sin embargo, hay otras fuentes que hablan de que Grecia engañó reiteradamente en sus cuentas públicas, que es un país conocido como el del gasto sin impuestos, que gasta muchísimo más de lo que ingresa y que su gestión administrativa es letal para si misma. Algunos le llaman el estado fallido. Claro que aquí se crea un interesante conflicto entre un país que parece mayor de edad y que puede tomar sus decisiones pero que todo el mundo sabe (o eso parece leyendo los mensajes) que la están expoliando sus propios gobernantes en coyunta con los financieros de países extranjeros. Entiendo entonces que la solución será deponer a todos los gobernantes, declarar nulo el poder de voto de los griegos dado su reiterado desatino y poner un gobierno en funciones.

En general coincido contigo en la mayoría, pero en el tema de la deuda veo muchas más cosas que vientos alisios.

Es más que posible que un país que se había mantenido con un nivel de deuda elevado del 100% durante muchos años



aumentara desde 2010 cuando se empezó a cambiar la deuda privada que tenían los bancos, europeos o no, por deuda pública que pasaron a tener los griegos aumentando esta en un 70 %.
Para España, con un PIB 10 veces superior, puede se soportable ( o no) y pagamos miles de millones para salvar lo que no era público.
Exigir lo mismo a Grecia puede no haber sido lo más adecuado a sabiendas que no podría seguir la estela.
Si se supuso que firmar una sangría como la de España era bueno para Grecia, es muy posible que todos esos mercados, Alemania y especuladores supieran, vistos los números, que iban a obtener intereses de 2 cifras durante años con una quita en 2013 y poco más.

Ahora toca privatizar y repartirse lo que haya, sin deponer a gobierno alguno.... ¿para qué?, mientras sigan haciendo lo que se les exige con Tsipras o sin el.
La opción de irse del euro debieran haberla aplicado antes de 2010, antes de que se aseguraran que estarían convenientemente desplumados.
Más o menos como podíamos haber hecho aquí estilo Islandia en vez de ver que las condiciones a Grecia son las impuestas a España | Negocios.com

Pero eso también es especular.

Grecia: breve historia de un chantaje financiero - Informacion.es


De acuerdo al 100% en lo que comenta en este articulo, del que destaco algunos parrafos :

"mientras que para el Gobierno griego, el 92% de lo que debe ingresar para pagar la deuda debe proceder de una reforma fiscal que grave las rentas altas, el turismo y los artículos de lujo, para los acreedores financieros, la recaudación debe proceder de la reducción del gasto público-social y la subida de la imposición indirecta, sin tocar los beneficios fiscales del gran capital económico-financiero"

" los principales acreedores del Estado griego fueron bancos privados, sobre todo, franceses y alemanes. Éstos, con los créditos obtenidos del Banco Central Europeo a un interés simbólico, inferior al 1%, concedieron préstamos al Estado griego a unos intereses mucho más elevados, en torno al 5%, al 6%, al 7% e, incluso, superiores"

"tras hacerse público que los gobiernos de Nueva Democracia habían maquillado las cuentas públicas para poder ingresar en el euro, la «Troika» (FMI, BCE y Comisión Europea) puso en marcha los llamados «rescates» a Grecia de 2010 y 2012, que, en realidad, consistieron en el traspaso de la deuda griega desde la banca privada al FMI, el BCE y los mayores gobiernos de la Eurozona. De esta forma, la banca privada pudo deshacerse de la engorrosa deuda "

"En los últimos cinco años, el Producto Interior Bruto (PIB) ha descendido un 25%, la deuda pública a la que se dice combatir, ha alcanzado el 181% del PIB, el paro ha alcanzado al 26% de la población trabajadora y al 56% de la gente joven, el 45% de las personas jubiladas sobreviven con menos de 665 euros al mes, el 40% de los niños viven por debajo del umbral de pobreza, de los cuales, 322.000 no tienen las necesidades nutricionales básicas cubiertas, los salarios, tanto en el sector privado como en el público se han devaluado en torno al 40%, 200.000 trabajadores públicos han perdido su empleo, los hospitales funcionan sin el personal necesario, gran parte de la atención sanitaria y de las necesidades alimenticias es atendida por la solidaridad social... ¿Alguien en su sano juicio puede creer que la recuperación económica depende de la austeridad? "



Y lo mas curioso es que como dice Dacres, la deuda publica griega, ha aumentado un 70% desde que la Troika entro en el "juego de los rescates" en el año 2010.


Saludos

Iniciado por dacres

En general coincido contigo en la mayoría, pero en el tema de la deuda veo muchas más cosas que vientos alisios.

Es más que posible que un país que se había mantenido con un nivel de deuda elevado del 100% durante muchos años



aumentara desde 2010 cuando se empezó a cambiar la deuda privada que tenían los bancos, europeos o no, por deuda pública que pasaron a tener los griegos aumentando esta en un 70 %.
Para España, con un PIB 10 veces superior, puede se soportable ( o no) y pagamos miles de millones para salvar lo que no era público.
Exigir lo mismo a Grecia puede no haber sido lo más adecuado a sabiendas que no podría seguir la estela.
Si se supuso que firmar una sangría como la de España era bueno para Grecia, es muy posible que todos esos mercados, Alemania y especuladores supieran, vistos los números, que iban a obtener intereses de 2 cifras durante años con una quita en 2013 y poco más.

Ahora toca privatizar y repartirse lo que haya, sin deponer a gobierno alguno.... ¿para qué?, mientras sigan haciendo lo que se les exige con Tsipras o sin el.
La opción de irse del euro debieran haberla aplicado antes de 2010, antes de que se aseguraran que estarían convenientemente desplumados.
Más o menos como podíamos haber hecho aquí estilo Islandia en vez de ver que las condiciones a Grecia son las impuestas a España | Negocios.com

Pero eso también es especular.

Tocas una serie de puntos que me preocupan mucho y en los que coincido contigo, aunque tengo que reconocer que este nuevo mundo me supera. Un mundo en el que se aplican normas financieras especulativas sobre los países como si fueran bienes de equipo.

Sospecho que esto también se ha aceptado de buena gana porque ha supuesto un nuevo medio de financiación pero que supone unos riesgos notables a la postre como se ha demostrado y que pueden llegar a hipotecar el futuro de todo un país. Yo lo único que te puedo decir es que soy muy partidario de que existan fuertes regulaciones sobre lo que se pueda hacer en esta materia aunque me temo que esto es como el doping en el deporte, los reguladores van siempre dos pasos por detrás de los delicuentes.

Uno de los temas claves que más me preocupa y me gustaría que se conociera para solucionarlo es la transmigración de la deuda privada en deuda pública, tema que se ha repetido invariablemente en casi todos los países europeos con fuerte endeudamiento, en el que se han diseñado una serie de pasarelas económicas para transferir deudas a los ciudadanos.

Saludos

Iniciado por ManuelBC

Tan sencillo como que a las empresas no les cueste e media un 30-35% de costes salariares sobre el salario bruto de un trabajador.

Eso es insostenible para miles de empresas que al final les limita inversión en I+D+I

Y luego están algunas empresas como levis o apple q producen en bangladesh,turquia y mexico la primera y en china la segunda y con sedes fiscales en paraisos fiscales valga la redundancia.Estas empresas no es q sean sangradas en este caso si no q son sangradoras y es el hipercapitalismo en estado ñuro y parecido el caso de coca cola que se quería ir a producir a marruecos pero a esta le pararon los pies pero por q es ahora pero en 2004 por q no le pararon los pies a samsung y en 2003 a sony y en 2000 a levis y más ejemplos si buscamos en hemerotecas o google,el goteo de empresas q se han largado era el preludio de una crisis anunciada.La diferencia es que hay empresas q se van para ganar más y otras para sobrevivir,por ejemplo coca cola se quería ir para ganar más por que en todos sus años ha tenido beneficios y en 2013 fueron de 900 millones de euros más o menos.Y las pymes no se pueden ir por no ser lo suficientemente grandes y demasiado arraigadas y con pocas influencias para poder cargar con eres y despidos,están abocadas a hundirse con españa y a ser sangradas hasta que cuelguen el cartel de cierre.
Zara de producir parte en arteixo a luego produvir en marruecos,mexico y túnez y ahora casi todo es en esos paises más bangladesh,turquía y china.Y no creo q el grupo inditex esté con pérdidas,ahora diversifica y sd dedica a comprar los mejores locales céntricos de las ciudades más importantes.
Un ejemplo al revés de empresa con pérdidas y futuro negro es el corte inglés,q tiene que vender edificios para poder avalar su deuda.Pero como el corte inglés no es produftora si no distribuidora pues no puede huir de un día para otro y empezar en otro país como china.En españa ha bajado el consumo y con ello sus ventas.
Es repetir siempre lo mismo pero esta crisis es así,si paras la rueda laboral de un país por lógica se para de crecer y si toda la producción se va a los paises de siempre.... china,bangladesh,turquia,mexico,marruecos,brasil,t unez,vietnam,thailandia pues crecerán esos paises su PIB y su renta pwr capita en menof medida y sobre todo crecerá los beneficios de los empresarios y accionistas de las empresas esclavizadoras.
Hace poco un directivo de movistar me decía que hace tiempo q miraban más para los accionistas q para los clientes y q en españa había bajado alarmantemente la calidad de servicios .... bueno no sólo en españa,donde está movistar suele haber problemas.....
Esa es otra cosa q hay q mirar y es q los accionistas apretan a las empresas a dar dividendos y estas a estrujar a trabajadores para rendir más con menor gasto y por otra parte los estados a estrujar más a las empresas.... no tanto a las grandes empresas.... para recaudar más de los cada vez menos asalariados que quedan por estrujar.Así no hay manera de que haya estabilidad.La mejor manera es emitir deuda y más deuda y falsear la realidad,el hacer las cosas bien parece que lleva más trabajo que el emitir deuda y vivir al día y engañar al pueblo mientras lo endeudas hasta las cejas y hasta los bisnietos tendrán que pagar esa deuda!

El acreedor más inflexible con Grecia no pagó sus deudas de las guerras mundiales - elEconomista.es


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