Manifiesto en Defensa de la Lengua Común

Iniciado por ellidernano

Hola Compañeros:
Si, ciertamente todo esto es muy curioso, y más teniendo en cuenta este fragmento de la obra clave de Martorell, "Tirant lo Blanc"

"...me atrevire expondre: no solament de lengua anglesa en portoguesa. Mas encara de portoguesa en vulgar valenciana: perço que la nacio don yo so natural sen puxa alegrar..."
Joanot Martorell (1413-1468)

Curioso que en el siglo XV se hablase de lengua valenciana y que hoy la RAE diga que es un dialecto del catalán. Cuestión de política, supongo.


Saludos.

Hombre si es cuestión de politica, puesto que 1231 el Rey Jaime I " el conquistador " conquisto Valencia de los musulmanes. Como bien explica en El llibre dels Fets, integramente escrito en Catalán. Asi que te puedes imaginar de donde procede el valenciano. Pero por si no lo sabes...

http://www.cervantesvirtual.com/serv...57/ima0006.htm

http://es.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%B3nica_de_Jaime_I

Pero bueno, veamos que dice la wikipedia del valenciano ya que la RAE no te merece ningúna autoridad.

http://es.wikipedia.org/wiki/Valenciano

Valenciano (valencià en valenciano) es la denominación histórica, tradicional y estatutaria que recibe en la Comunidad Valenciana la lengua que se denomina oficialmente catalán en Cataluña, Islas Baleares y Andorra. Constituye también una de las principales variantes dialectales de dicha lengua, junto con el catalán central y el balear, entre otras.

El valenciano fue implantado en el antiguo Reino de Valencia por los repobladores de los condados de la Marca Hispánica que se establecieron en este territorio tras la conquista llevada a cabo por Jaime I el Conquistador. Estos colonos procedían de la zona occidental de la actual Cataluña (mayoritariamente del condado de Urgel). Aparte de algunas voces árabes o toponimia no parece decisiva la influencia de mozárabes o árabes en la configuración básica de la lengua en los territorios valencianos.

Uno de los tópicos más extendidos actualmente es que las comarcas de la costa, hoy en día consideradas valencianohablantes, fueron repobladas por catalanes, y las del interior, consideradas como castellanohablantes, fueron repobladas con aragoneses aragonohablantes, cuya lengua acabaría siendo absorbida por el castellano. Sin embargo el tema es un tanto más complejo.


Creo que no hace falta que siga con este tema.


Y nada respecto al manifiesto del economist

Me pregunto si en el fondo tuvierais razón y se estuviera llevando a cabo una persecución al castellano y bla bla bla....


Que hariais ?

Que soluciones planteariais ?

Si en Catalunya o en el Pais Vasco, se decidiera una cosa mediante algún referendum, con la que la mayoria de Españoles no estuvieran de acuerdo.

Que hariais ?

O mejor dicho que haria el Gobierno, ya fuera del Psoe o del PP ?

Sacaria a los Tanques ?

Mandaria a la Legion, al ejercito ?

Por otro lado ...

Nos defenderian los Mossos d'esquadra y la Ertzaintza ??

Que lio ...

Seguro que para algúnos la mejor solución sería otra guerra civil y más después de los antecedentes victoriosos.

Pero no creo que suceda esto nunca mais, o eso espero

Saludos

Iniciado por TRUENOAZUL

Si en Catalunya o en el Pais Vasco, se decidiera una cosa mediante algún referendum, con la que la mayoria de Españoles no estuvieran de acuerdo.

Que hariais ?

Muy sencillo, lo que decida la mayoría que para eso estamos en una democracia.

Como las Autonomías emanan de un poder que hemos hemos dado todos los españoles y no al revés, TODOS los españoles decidimos sobre cualquier asunto que exceda las atribuciones de la Autonomía. Y dichas atribuciones, las fija la Constitución, no el estatuto que corresponda .

Supón que tu Comunidad de Vecinos decide independizarse del Ayuntamiento en que reside . Es una votación legítima y democrática y además por mayoría ¿Puede hacerlo? No, ¿verdad? Pues ya te he constestado .

Iniciado por TRUENOAZUL

O mejor dicho que haria el Gobierno, ya fuera del Psoe o del PP ?

Aplicar la Ley.

Sasludos .

Ya pero quien aplicaria esa ley si los Mossos por ejemplo son los que me han de venir a detener.

Si los manda la Generalitat de Catalunya...

Entraria en un conflicto de competencias y la Ley no podría ser aplicada.


Al igual que si Ibarretxe plantea un Referendum, creo que la Ertainzta le haria mas caso a el que a Zapatero.

Pero bueno una pregunta....

Quien ha de votar en un referendum ???

Georgia se convirtió en la cuarta República Socialista Soviética que realizó un referendum para separarse de la URSS después de los tres estados bálticos, Lituania el 9 de febrero, Letonia y Estonia el 3 de marzo de 1991.[3]

La única pregunta del referendum fue: "¿Apoya la restauración de la independencia de Georgia de acuerdo con el Acta de Declaración de la Independencia de Georgia de 26 de mayo de 1918?." Los resultados oficiales señalaron un 99% de votos a favor, con una concurrencia del 90.5%.[4] [5

Quien vota ??????

Los rusos ?????

Creo que no...

Y hay más lugares donde con o sin referendum se ha llegado a situaciones parecidas, con desacuerdos más o menos, ya sea en Irlanda, Escocia, gales, Quebec, Tibet, etc, etc...

Joder pobres Tibetanos, a votos a los chinos seguro que no les ganan


Y creo que no hace falta que diga que yo no soy independentista.

Pero si que no entiendo como se arma tanto lio porqué por ejemplo Ibarretxe quiera hacer un referendum consultivo, creo que están en su derecho y que cómo los Georgianos tienen que votar los Vascos, no los " rusos "...

Es mi opinión.

Saludos.

Iniciado por TRUENOAZUL

Es mi opinión.

Sí pero por encima de tu opinión está la Ley que es tan clara como taxativa al respecto y define quién tiene o no tiene postestad para convocar un referendum y quién debe de votar según se trate de tal o cual referendum .

Y también, por encima de nuestra opinión, está la historia, la real, no la que a uno le gustaría .

Si nos remontamos a los romanos, encontramos que nuestra península era su provincia llamada Hispania (que incluía Tarrco Nova, es decir, Tarragona) . Y San Isidoro de Sevilla en su Historia Gothorum habla de que Suintila "fue el primero que poseyó la monarquía del reino de toda España que rodea el Océano, cosa que a ninguno de sus antecesores le fue concedida...".

Y eso fue antes de la llegada de los árabes .

Saludos .

Iniciado por matias_buenas

Sí pero por encima de tu opinión está la Ley que es tan clara como taxativa al respecto y define quién tiene o no tiene postestad para convocar un referendum y quién debe de votar según se trate de tal o cual referendum .

Y también, por encima de nuestra opinión, está la historia, la real, no la que a uno le gustaría .

Si nos remontamos a los romanos, encontramos que nuestra península era su provincia llamada Hispania (que incluía Tarrco Nova, es decir, Tarragona) . Y San Isidoro de Sevilla en su Historia Gothorum habla de que Suintila "fue el primero que poseyó la monarquía del reino de toda España que rodea el Océano, cosa que a ninguno de sus antecesores le fue concedida...".

Y eso fue antes de la llegada de los árabes .

Saludos .

Iberia, Hispania, España...vivimos en probablemente la nación más antígüa de Europa.
No creo que nuestro caso sea comparable a los lituanos o los croatas.
España existe como tal desde hace muuuuucho tiempo.
Multicultural, sí
Con varias lenguas, también
Pero todo es España

Y si hay que decidir, decidimos todos los españoles. Digo yo...

O eso o hacemos como los de Ikea y "bienvenido a la repúplica independiente de tu casa". Que como anuncio "aceptamos pulpo", pero no me parece una solución acertada en la vida real y constitucional.

Saludos

pues mira por dónde

yo este último post del colega lo veo en razón; vamos, que me ha convencido
referéndum?... pues nada, referéndum, referéndum de lo que sea, si a pelo o a pluma, si en bota o en pelota, si primero yo y todos después, si esta jerga o aquel habla..., referéndum siempre

una cuestión: puesto que de catalanes hablamos y únicamente a catalanes compete la cosa, me aclare, oiga, ¿quién es catalán?, o mejor ¿qué rasgos culturales y/o antropomórficos distinguen del resto de aborígenes ibéricos al sujeto en cuestión?

propicios

Ya pero matias, por ejemplo los Georgianos supongo que también estaban obligados por las leyes rusas...

Y evidentemente al ser positivo el referendum de independencia supongo que se crearon unas nuevas leyes junto con la consecución del estado, nación, pais o como se quiera llamar.

Lo mismo en el caso de otros paises como Lituania, Estonia, que en los 90 se refundaron como paises saliendo de la Union Sovietica, llegando a formar parte de la Union Europea como Lituania.

O lo mismo con los paises de la antigua Yugoslavia.

Sinceramente dejando leyes a parte, creo que hay demasiado miedo a que la gente tenga derecho a decidir.

Ya sea del tema que sea, o en el pais que sea.


Y bueno, respecto al comentario de jmml, en la RAE te lo explican bien claro y conciso.

Pero si no sabes los rasgos culturales y/o antropomórficos que diferencian a los distintos pueblos que conforman la nación española no voy a ser yo quien te los cuente.
Descubrelos por ti mismo, que caminante se hace camino al andar.

Saludos

buen regate, pero de primaria

yo pregunto por saber, mayormente
¿quién es catalán?
es decir, en un supuesto referéndum ¿quién tendría derecho a voto?

¿los nacidos en cataluña...?, ¿los que han ido y se han quedado...?, ¿los hijos de quién...?, ¿los que se han quedado sin irse...?. ¿gentes de paso...?
¿al menos tres generaciones demostrables en el terruño...?

esto me parece a mí de la máxima importancia; de no aclararse quién y por qué se es catalán, todo lo que venga después son flores en el culo

propicios

Iniciado por TRUENOAZUL

Ya pero matias, por ejemplo los Georgianos supongo que también estaban obligados por las leyes rusas...

No .

Georgia fue incorporada a Rusia por el zar Pablo I tras petición de su rey Jorge XII, me parece que era (no estoy seguro) . Eso confirma que Georgia existía como estado independiente, tenía un nombre un poco raro que no recuerdo ahora, disculpa .

Pero tras la revolución rusa de 1917, lógicamente, se volvió a independizar siendo ansorbida por la fuerza por la llamada URSS .

Como sabes, la URSS decidió autodisolverse en los 80 y pasó a ser eso de la CEI (Confederación de Estados Independientes) y a principios de los 90, Georgia volvió a ser independiente (Perdona mi brevedad) . No, no tiene nada que ver, como ves .

Iniciado por TRUENOAZUL

Lo mismo en el caso de otros paises como Lituania, Estonia, que en los 90 se refundaron como paises saliendo de la Union Sovietica, llegando a formar parte de la Union Europea como Lituania.

Es parecido . Lituania tiene sus orígenes en la Edad Media, hacia el siglo XII o XIII (tío, que no soy una enciclopedia, qué más quisiera yo) y siempre muy vinculada a Polonia .

Ya en la Primera Guerra Mundial fue ocupada por Alemania pero ya fue independiente en 1918 .
Tras la firma del pacto de no agresión ente Stalin y Hitler, fue ocupada por la URSS y anexionada a la fuerza (1940) y tras la desintegración de la URSS (Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas), pues volvió a ser independiente .

Lo de Yugoslavia es más complejo, pero has de saber que como tal estado, no existe hasta 1918, más o menos (no estoy seguro del año). Y la Yugoslavia de Tito nace poco después de la Segunda Guerra Mundial y no era más que una unificación forzada, auqneu el tema es mucho más complejo y tampoco me lo sé muy bien, la verdad .

Iniciado por TRUENOAZUL

Sinceramente dejando leyes a parte, creo que hay demasiado miedo a que la gente tenga derecho a decidir.

No . Lo que hay miedo es dejar decidir a quien puede y debe decidir, que no es lo mismo . Porque el resultado todos lo sabemos de antemano .

JAMAS desde hace más de 1.000 años ha habido región española que no pertenezca a España . Pongamos, por ser el caso que más te afecta, Cataluña .

Tarraco (Tarragona), capital de Hispania (época romana)

Barcelona, capital bajo el reinado de Ataulfo que luego se trasladó a Toledo . Y, como dije antes, antes de lai9nvasión árabe (711 de nuestra era), San San Isidoro de Sevilla en su Historia Gothorum hablaba de (pego) que Suintila "fue el primero que poseyó la monarquía del reino de toda España que rodea el Océano, cosa que a ninguno de sus antecesores le fue concedida...".

Tras la invasión árabe, los reyes francos, para protegerse de estos, invadieron unos territorios situados al sur de los Pirineos que llamaron MARCA HISPANICA (joder con el nombre, ¿no?).

Y en el año 815, fíjate lo que dijo Ludovico Pío rey de Aquitania sobre un decreto destinado a proteger el condado de Barcelona :

Muchos españoles, no pudiendo soportar el yugo de los infieles y las crueldades que éstos ejercen sobre los cristianos, han abandonado todos sus bienes en aquel país y han venido a buscar asilo en nuestra Septimania o en aquella parte de España que nos obedece

.

Se refería a lo que hoy es Cataluña.

Y en el siglo XII, Ramón Berenguer IV, conde de Barcelona, se unió a la Corona de Aragón rompiendo con los vínculos francófonos y contrajo matrimonio con Petronila de Aragón .

O cuando Jaime I salió del congreso de Lyon en 1271 a fin de promover una cruzada y dijo :

"Barones, ya podemos marcharnos; hoy a lo menos hemos dejado bien puesto el honor de España".

Yo no veo la mención de Cataluña todavía pero sí la de España ¿sigo? Porque si ya echamos mano de historiadores catalanes como Ramon Muntaner cuando reclamaba una acción conjunta de los cuatro reyes de España porque son "d'una carn e d'una sang".
¿O la batalla de las Navas de Tolosa en 1212? Porque Bernat Desdot decía de ella que habían participado "los tres reyes de España, de los cuales uno fue el rey de Aragón".

Ya, luego nos vamos a la guerra de Sucesión pero la realidad es que apoyaban al pretendiente austríaco frente al borbónico que fue quien ganó la guerra . Y tomó replesalias . Eso es todo .

Y, por cierto, el general Prim era catalán

Como ves, no es lo mismo ni resiste la más mínima comparación histórica .

Saludos .

Iniciado por matias_buenas

Tarraco (Tarragona), capital de Hispania (época romana)

Tampoco nos pasemos, Tarraco fue capital de una de las provincias que hubo es Hispania, formada por lo que hoy es España y Portugal. Hispania, como territorio, no tuvo capital (y si lo hubiera tenido, supongo que sería Emérita antes que Tarraco).

Iniciado por TRUENOAZUL

Me pregunto si en el fondo tuvierais razón y se estuviera llevando a cabo una persecución al castellano y bla bla bla....

Que hariais ?

O mejor dicho que haria el Gobierno, ya fuera del Psoe o del PP ?

Sacaria a los Tanques ?

Mandaria a la Legion, al ejercito ?

Eso es lo que querrían/querríais algunos, más dosis de victimismo. Es mucho más fácil y más barato: sólo es necesario que el Estado recupere todas las competencias de las que han abusado algunas autonomías, principalmente las de Educación, algo que prevé la Constitución. Asunto (pacífica y democráticamente) solucionado.

Entonces, me pregunto yo: ¿Qué haríais vosotros? O mejor: ¿Qué haría el tripartito? ¿Enviaría a los Mossos sobre Madrid? ¿Haríais una rebelión? ¿Llevaríais el victimismo al grado superlativo?
Supongo que para algunos de vosotros lo mejor sería una guerra civil y bla, bla, bla...

Sin duda, sin duda...todas las noches me duermo pidiendo una guerrita a San Carod, como todos los buenos catalanes...

Y ahora que estoy más despierto, Edu2008, paso a preguntarte unas cosillas respecto a :

Pero que manía tenéis los catalanes de conquistar tierras que no son vuestras.

Si los valencianos quieren sentirse valencianos, JODER, dejarles tranquilos y permitirles que se sientan libres de llamar a su lengua Valencià. Que son casi iguales? ¿ Y que? También somos iguales los castellano manchegos, los cantabros y los catalanes, incluso los vascos por mucho RH que pretendan tener los Iñaquis Fernández Pérez.

Nos habéis convencido, vale, admitimos que sois una nación, que tenéis el derecho de machacar, perseguir y olvidar el castellano en las escuelas, pero dejar que fuera de vuestras "fronteras" le llame cada uno a su lengua como le de la realísima gana, aunque solo cambie una sola palabra, un solo acento, una sola tilde, ya es suficiente para marcar la "diferencia". Y si no se diferencian ni siquiera por esa tilde ¿que pasa? ¿que por hablar lenguas iguales tienen que sentir odios, amores y patrias identicas? Estás meando fuera del tiesto!!!

-En qué parte hago alusión directa o velada a cómo creo que deben de sentirse los valencianos?
-En qué parte impongo el nombre de nada, fuera de "mis fronteras" ?
-Qué traumática experiencia te ha causado este mal café?
-Resumiendo, qué tiene que ver todo esto con mi mensaje ?
Saludossss...

Jejeje hombre matias, entonces no entiendo como los dominios territoriales catalanes en el siglo XIV llegaron tan lejos. Aparte del Principado de Cataluña, su dominio se extendía al Rosellón, el Reino de Mallorca y el resto de las Islas Baleares, el Reino de Valencia, las islas de Sicilia y Cerdeña y los ducados griegos de Atenas y Neopatria. A mediados del siglo XV se añadiría el Reino de Nápoles.

Es bien sabido que en Sicilia y Cerdeña siguen habiendo pueblos donde se habla catalán.

Este territorio soberano, conocido como Cataluña Vieja, con una sociedad de carácter eminentemente feudal, inició una importante expansión territorial, que comenzó, en el tránsito de los siglos XI al XII, en tiempos del conde Ramon Berenguer III -el primero en ser llamado monarca de los catalanes-, y en varias direcciones: el levante peninsular, las islas mediterráneas y el norte occitano. Fruto de esta expansión fue la incorporación de la mencionada Cataluña Nueva, al sur y a poniente del río Llobregat y hasta el Ebro, que fue conquistada y repoblada en el siglo XII.

http://www.gencat.cat/catalunya/cas/historia.htm

Claro que está información está extraida de la web de la generalitat, asi que puede ser partidaria.


A Edu2008 paso de contestarle, pero le regalo un link de unos chicos Valencianos, su web está en tres idiomas....

http://www.obrintpas.com/index2.html


Esta mañana viendo el programa matinal de tertulia de TV3, han eneseñado el nº de la revista economist donde se publicaba el articulo de Catalunya.
Es curioso que habian en la misma dos anuncios a pagina entera relacionados con Madrid. Cuestión de politica, supongo también.

Pero navegando por la red me acabo de encontrar esto de un famoso nazionalista catalán Juan Carlos Moreno Cabrera, catedrático de la Autónoma de Madrid.

http://www.20minutos.es/noticia/4259...atalan/lengua/



"Considero que no se tendría que enseñar castellano en las escuelas de Catalunya"


El catedrático y lingüista de la Universidad Autónoma de Madrid Juan Carlos Moreno Cabrera ha publicado el libro El nacionalismo lingüístico (Península), que defiende una tesis provocadora: que el único nacionalismo lingüístico que existe en el Estado es el español.

"No existen ni el nacionalismo lingüístico catalán, ni el vasco ni el gallego. Yo no veo a nadie que diga que el catalán es superior al castellano linguísticamente", dice en una entrevista publicada en eldebat.cat.

El castellano debe ser una lengua de segunda en Catalunya, igual que el catalán es una lengua de segunda en Castilla


Pués ahora si que me he quedado sin palabras

Este no es licenciado como el chaval aquel de la tesis....

Saludos

Iniciado por TRUENOAZUL

Claro que está información está extraida de la web de la generalitat, asi que puede ser partidaria.

Qué va, pura Historia...

Ni hubo nunca "principado de Cataluña", ni hubo "dominios territoriales". Para eso debe haber príncipe y soberanía, algo que Cataluña nunca ha tenido.

Iniciado por peck

Qué va, pura Historia...

Ni hubo nunca "principado de Cataluña", ni hubo "dominios territoriales". Para eso debe haber príncipe y soberanía, algo que Cataluña nunca ha tenido.

Compañeros foreros, creo que con estas frases se resume bastante el asunto. Yo he defendido al valenciano, pero soy vasco, actualmente vivo en Alicante, y lo cierto es que el sentimiento por aquí es que cataluña procura adueñarse de estos y otros territorios. Mis conocimientos sobre la historia del Reino de Valencia y del Condado de Barcelona son exiguos y me cuesta mucho mantener esta entretenida discusión. No obstante me temo que los catalanes llevan demasiado tiempo sufriendo un adoctrinamiento por parte de su clase política, que les hace creer cosas como las que se escriben es este hilo (al igual, por cierto, que en otros muchos lugares).

No conozco el "llibre dels fets", "escrito íntegramente en catalán", pero dudo mucho que así sea, por cuanto que el concepto "cataluña" no existía como tal en la época. De hecho en la página que mencionas y cuyo enlace añades, ¿dónde aparece la palabra Cataluña?

Lo del asunto de los refundadores, es un ejemplo del adoctrinamiento. De tanto repetir una idea, al final hay quien cree que es cierta. Existen otros estudios realizados por prestigiosos historiadores (Antonio Ubieto, por ejemplo) que cifran en un 2-3% el porcentaje de catalanes que repoblaron el Reino de Valencia. Tanto Sanchis Guarner, e incluso Corominas afirman que es muy dificil explicar la distribución del valenciano con dicha teoría.

En realidad a mi me importa muy poco si el valenciano o el catalán son lo mismo. Poco se diferencian, desde luego. Habrá personas que defiendan una cosa y otros otra, pero la primera referencia escrita a uno de los 2 idiomas, fué al valenciano. Lo que realmente me preocupa es el afán desmesurado de unos por estar sobre los otros.
Por cierto yo también debo ser muy inteligente porque al llegar a Alicante, no existía Canal 9 en la Tv. Sólo TV3 y lo comprendía perfectamente. A lo mejor resulta que por esa regla de tres de Trueno Azul el catalán es un dialecto del castellano.
En cuanto a la autoridad que me merecen unas u otras fuentes, esto es algo que valoraré yo, y no tu.

Saludos.