Protege mi vida

Iniciado por Caním

Y que tendrá que ver..¿como fué un cura el que lo descubrió entonces dios existe?

No, eso es lo que no tiene nada que ver .

Lo que quiero poner de manifiesto, es que en el tema del aborto, la opinión de la Iglesia, es la opinión de la Iglesia. Punto .

Lo que muchos, tú incuído algunas veces, es que ponéis reiteradamente de manifiesto, que cuando en una opinión anda por medio la Iglesia, os salís por los cerros de Úbeda y no entráis en VUESTRA opinión y, hala, a censurar a al Iglesia venga o no a cuento, que no viene . Claro que se puede discrepar de su opinión, pero es que NO ESTAMOS HABLANDO DE ESO .

Iniciado por Caním

No creo que en el discurso donde asistía Einstein este cura empezara a meter a Diós en su discurso sobre su teoría, ¿o sí?

No estuve yo allí, no era entonces ni feto en proyecto . Ni mis padres siquiera
Nah, en serio, ¿lo ves? ¿he dicho yo acaso algo al respecto? No . La ciencia es perfectamente compatible con la religión cristiana, eso sí es lo que quería decir, lo otro, te lo has sacado tú de la manga y, de nuevo, nada tiene que ver más que para dar caña, sin fundamento, a la iglesia una vez más .

Iniciado por Caním

¿Las ranas que cambian su sexo para poder aparearse que son entonces para tí? lo digo por lo que decías de los cromosomas.

Lo que has dicho pone de manifiesto que empiezas a perder el rigor científico que hasta hace muy poco tenías, no sé por qué, pero te rogaría no lo perdieras y así podamos seguir esta interesante conversación de la que sólo podemos sacar cosas positivas los dos : en el peor de los casos, que yo te haga pensar a ti y tú a mi y eso ya es bastante

Pero el tema de definir la vida, ciertamente, no es tan fácil .

Desde mi punto de vista y sin entrar en cuestiones científicas difícilmente entendibles para los no expertos en biología, creo que podríamos definir que existe vida en un organismo o ente cuando es capaz de hacerse copias de sí mismo, aunque para ello, necesite el concurso de otros ente (sexo)

Un espermatozoide, ¿puede hacerse copias de sí mismo?
No, pero un huevo formado por la unión de un espermatozoide y un óvulo, sí .

Una planta, ¿puede hacerse copias de sí misma? Sí .

Para que entiendas lo que quiero decir con lo de "ente", va un ejemplo: un estómago, puede hacerse copias de sí mismo? No, de hecho, a un tío le puedes quitar el estómago, y no muere . Pero, una célula qu eforma el estómago, puede hacerse copias de sí misma? Sí, ¿y una piedra? No ¿Me sigues?

Creo que si llegamos a una unanimidad en la definición inicial de vida, podemos llegar al punto de encuentro y de desencuentro y centrar bien el tiro

No confundas una reacción química o un campo magnético (ambos pueden generar energía o movimiento) con vida : no es lo mismo .

Iniciado por Caním

pero para mi el hecho de que un espermotozoide fecunde un óvulo no hace que ya haya una persona o un niño pero si que hay vida.

Bueno, aquí sí parece que hay quorum y ésta es la clave : el huevo humano, es vida, yo estoy de acuerdo . Según mi razonamiento anterior y si lo das por bueno, podemos concluir en que el zigoto puede hacerse copias de sí mismo, luego hay vida .

Y llegamos al posible punto de la discordia : esa vida, ¿es persona? ¿niño? ¿tiene derechos a defender? ¿cuándo toma ese estadío? Ahí, creo yo, está el quid de la cuestión .

Y como ves, no pinta nada la Iglesia, ni el PP ni el PSOE : lo que digan, ME LA REFANFINFLA .

Iniciado por Caním

¿
Y no sé seguro que no haya un ente (llamémosle Diós) que fuera el que ha creado todo, pero me posiciono en el lado de los que piensan que no hay ente y que todo ocurre por un cúmulo de circunstancias.

Caním, es que eso que acabas de decir y cómo lo acabas de decir, es una opinión perfectamente razonada, perfectamente respetable y perfectamente posible.

Saludos .

Iniciado por Caním

Acabaré con una frase televisiva.


"Diós es mi personaje de ficción preferido"

otra cultura es posible
lo digo por la tv

propicios

Iniciado por Caním

Como ya hablábamos antes, un espermatozoide está vivo y no es la mitad de una persona o un niño ¿o sí?. ¿según tú, en cuanto un espermatozoide se junta con un óvulo, ya tenemos una persona/niño? Creo que afirmar o negar estas cosas tajantemente ya es embarrarse bastante en terreno cenagoso.

según yo, nada

porque yo no quiero hacer nada con lo que resulta de la unión de un espermatozoide y un óvulo, excepto dejarlo en paz

yo no quiero justificar nada, no necesito autorizar nada ni soy quién para decirle a nadie qué hacer con sus genes

lo he dicho desde el principio: lo que haga cada cual con el producto de sus gónadas me importa un carajo, pero eso no significa que no tenga una opinión al respecto, que la tengo, y quiera imponérsela a nadie, que no quiero, del mismo modo que tengo una opinión sobre el desove de los salmones y la posterior orgía suicida a la que se consagran y no por eso dejo de comer salmón ni acudo corriente arrriba a predicar que otra cópula es posible

tan difícil es entender eso, que a algunos, lejos de la religión y de otros tinglados multitudinarios organizados, una estupidez nos parece una estupidez, al menos hasta que alguien nos demuestre lo contrario, y no necesitamos pertenecer a ningún grupo organizado para manifestarlo y sostenerlo

tan difícil es entender que pensar por cuenta propia, aunque sea mal o de manera delirante, pensar sin pertenecer a ningún tumulto progreta o secta trascendente o cualesquiera otra cosa estabulada, es un placer indescriptible

tan difícil es entender que a uno le puede gustar el FÚTBOL, así, con máyúsculas, sin ser forofo de éste o del otro, sólo el fútbol... sólo las ideas, sólo el placer de pensar por pensar, sin tener que demostrarle nada a nadie, sin tener que demostrar que se pertence a un bando o a otro, sin estar acusando a nadie de nada cuando lo hace


y ahora, si eres tan amable, explícame qué hay, qué cosa que a mí se me escapa y tú ves tan clara hace a un sietemesino más ser humano que a uno de seis meses y medio, pongo por caso

y explícamelo bien, explícame cúal es la diferencia sustancial que tú ves o te ha sido revelada y que a mí, gran necio, se me niega

explícame qué saber oculto te es tan familiar y tan evidente que te permite afirmar con elegante despreocupación hasta aquí no y en adelante ya se verá

que los dioses te infundan el don del verbo y a mí la capacidad de asumirlo, para que yo pueda, como tú, tener una certeza de esa clase, la certeza casi omnisciente de saber cuándo un embrión deja de ser amalgama celular y adquiere naturaleza humana, esa clase de certeza que te permite decidir cuál de ellos vive y cuál no, y hacerlo desde la seguridad absoluta de ser justo

vamos pues, explícamelo, por favor, dime de una buena vez algo que no sepa

porque yo no lo sé, yo no tengo ni la menor idea de cuándo lo humano se manifiesta; y como no lo sé, me abstengo de tomar decisiones irreversibles sobre un argumento de tanto alcance y de tanta grandeza moral como es mi ignorancia

así pues, tú que conoces, tú que has visto la luz y no dudas, ilumíname, por favor


propicios

dicho lo anterior, vuelvo a enredar con algunas ideas, o balbuceos
es divertido

digamos que enfrentamos el asunto bajo premisas enteramente laicas

digamos que un individuo es propietario de sus genes y de lo que esos genes puedan producir

digamos, por lo mismo, que uno es único dueño de su vida y de las vidas que engendra, en tanto éstas no pueden mantenerse por su cuenta

desde ese punto de vista, un suicidio y un aborto no diferirían gran cosa, pues en ambos, la persona consciente, el propietario, por decirlo así, de la vida, toma una decisión que sólo lo afecta a él o a lo que él es capaz de generar (doy por hecho que, en caso de aborto, el padre se desentiende)

olvidemos la palabra crimen, u homicidio, o cualquiera otra que pueda connotar algún tipo de acusación de naturaleza moral hacia el protagonista

hablemos de actos, y de actos deseables o no deseables, en tanto que su consecución nos produce placer, sensación de bienestar o similar

¿es un acto deseable el suicidio?

goethe, en el werther, propone la teoría de que, así como el cuerpo, llevado al límite de su resistencia física por la enfermedad, llega un momento que se rinde y deja de luchar, también la mente, asaltada por las circunstancias, llega un momento que no concibe otro designio que el de extinguirse para dejar de sufrir

la teoría de goethe es brillante, incluso plausible: explica el hecho y explica sus causas, pero, en realidad, no nos dice nada sobre lo que nos interesa, quizá porque no hace mucha falta: él sólo pretendía escribir una novela, no un tratado de filosofía

desde el punto de vista de un ser humano, el suicidio de otro ser humano no es un acto deseable, no produce ninguna clase de placer ni de bienestar a nadie, y menos que a nadie, a quien lo interpreta; el suicidio de un ser humano es un tremendo fracaso de un proyecto vital y del entorno que lo contiene

calificarlo de crimen o de homicidio, o satanizar a su protagonista por ello es totalmente indiferente por más que también una estupidez; pero eso, su inocuidad legal y moral y o de cualesquiera otras clases no son argumentos para establecer el suicidio como una norma de conducta tan eficaz y tan satisfactoria a la hora de rehuir los problemas como cualquier otra que implique vivir y afrontarlos

una sociedad donde el suicidio estuviera regulado y prescrito como, por ejemplo, una más entre las soluciones eficaces contra la depresión sería una sociedad de tarados

una sociedad donde el aborto se regula y prescribe como uno más entre los métodos de control de natalidad debe ser también una sociedad de tarados

digo yo, así, a lo laico y tal

propicios

Pues sí, jmml, pues sí. Tampoco hay que llegar a los extremos de Escocia, en la que no hace mucho el suicidio era un crimen y, en caso de sobrevivir, al fallido suicida le esperaba una temporada de cárcel.

No obstante, este hilo y el otro, en los que un bando se dedica a lanzar acusaciones, con más o menos tino, a ver si alguna da en la diana, me recuerda otro foro en el que un fundamentalista anticatólico recriminaba cosas a la Iglesia sin tener mucha idea de lo que estaba hablando. Otro forista le contestaba con unos espléndidos posts muy documentados que demostraban claramente que el fundamentalista no sabía de qué estaba hablando. Pero como los posts de ataque sólo necesitaban de dos minutos para escribirlos, mientras que los de defensa necesitaban entre 30 y 45 minutos, el acusador iba ganando. Al menos hasta que el defensor se dió cuenta del hecho y simplemente pasó a ignorar al acusador, al cuarto o quinto intercambio.

Se podría decir que se había hartado de hacer el papel del maromo este en el chaleco antibalas azul:

http://shock.military.com/Shock/vide...Content=188153

Iniciado por jmml

dicho lo anterior, vuelvo a enredar con algunas ideas, o balbuceos
es divertido

digamos que enfrentamos el asunto bajo premisas enteramente laicas

digamos que un individuo es propietario de sus genes y de lo que esos genes puedan producir

digamos, por lo mismo, que uno es único dueño de su vida y de las vidas que engendra, en tanto éstas no pueden mantenerse por su cuenta

desde ese punto de vista, un suicidio y un aborto no diferirían gran cosa, pues en ambos, la persona consciente, el propietario, por decirlo así, de la vida, toma una decisión que sólo lo afecta a él o a lo que él es capaz de generar (doy por hecho que, en caso de aborto, el padre se desentiende)

olvidemos la palabra crimen, u homicidio, o cualquiera otra que pueda connotar algún tipo de acusación de naturaleza moral hacia el protagonista

hablemos de actos, y de actos deseables o no deseables, en tanto que su consecución nos produce placer, sensación de bienestar o similar

¿es un acto deseable el suicidio?

goethe, en el werther, propone la teoría de que, así como el cuerpo, llevado al límite de su resistencia física por la enfermedad, llega un momento que se rinde y deja de luchar, también la mente, asaltada por las circunstancias, llega un momento que no concibe otro designio que el de extinguirse para dejar de sufrir

la teoría de goethe es brillante, incluso plausible: explica el hecho y explica sus causas, pero, en realidad, no nos dice nada sobre lo que nos interesa, quizá porque no hace mucha falta: él sólo pretendía escribir una novela, no un tratado de filosofía

desde el punto de vista de un ser humano, el suicidio de otro ser humano no es un acto deseable, no produce ninguna clase de placer ni de bienestar a nadie, y menos que a nadie, a quien lo interpreta; el suicidio de un ser humano es un tremendo fracaso de un proyecto vital y del entorno que lo contiene

calificarlo de crimen o de homicidio, o satanizar a su protagonista por ello es totalmente indiferente por más que también una estupidez; pero eso, su inocuidad legal y moral y o de cualesquiera otras clases no son argumentos para establecer el suicidio como una norma de conducta tan eficaz y tan satisfactoria a la hora de rehuir los problemas como cualquier otra que implique vivir y afrontarlos

una sociedad donde el suicidio estuviera regulado y prescrito como, por ejemplo, una más entre las soluciones eficaces contra la depresión sería una sociedad de tarados

una sociedad donde el aborto se regula y prescribe como uno más entre los métodos de control de natalidad debe ser también una sociedad de tarados

digo yo, así, a lo laico y tal

propicios

Con tu divina razón, serías capaz de llegar entender lo sobrenatural si tu misma física finita te lo permitiera.

Eres grande!

Un diálogo de sordos. Es poco el tiempo, demasiada la paja, y cuando hay algo de grano, se lo llevan los ratones.

Que feo resulta hablar al viento, así, sin más. Casi tanto como no responder ni a los quoteos. Pero visto que es la tónica, sigamos el juego.

Resulta increíble ese afán que tienen algunos porque les proporcionen motivos, razones, que les expliquen las cosas para hacer de la contrarréplica razón, demostrando a las claras su total carencia de motivos y razones, aparte de las que puedan emanar de su propia moralidad o experiencia.

Ahora resulta que el tema se reduce a unos plazos, a que hay que explicar, como si hubiera que defenderse (y una mierda, vamos) cuando considera UNO que la vida humana puede considerarse tal. Yo al que me pidiera eso le exigiría que primero se postulase, antes de creerse con el derecho a saber. Y luego le contra replicaría, claro está.

Mendigar certezas a falta de las propias da hasta pena. Pero no seré yo quien compadezca a aquellos que por vértigo a mirar en su interior le piden al resto que le cuenten su introspectiva. Como si fueran recetas mágicas.

Saludos

@jldf
Ya ese argumento tuyo de llevas 24 post y tu opinion no vale es incuestionable, ...joder con las intransigencias.
No voy a perder ni un segundo en contestarte.

una sociedad donde el aborto se regula y prescribe como uno más entre los métodos de control de natalidad debe ser también una sociedad de tarados

Sacto, una sociedad tan creida como para pensar eso es un conjunto de borregos.

Respecto a lo que importa, que es la libre elección de unos padres para traer o no a este mundo a su vástago, pues es un claro índice de hasta donde han perdidos los humanos su independencia y su propia humanidad, de tal modo que la "sociedad" tiene que pensar por ellos, restituirles su dignidad social y castigarlos si procede.

Y menos mal que muchos pensamos por nosotros mismos aún.

Sin tanto Goethe, sin tanta milonga y sin tanta floritura banal.

Saludos

Iniciado por Arguazo

Mendigar certezas a falta de las propias da hasta pena. Pero no seré yo quien compadezca a aquellos que por vértigo a mirar en su interior le piden al resto que le cuenten su introspectiva. Como si fueran recetas mágicas.

Saludos

personalizas, arguazo, y en mi opinión, eso es un error

aquí nadie acusa a nadie de nada, yo no, al menos (pese a la que la naturaleza ambigua del lenguaje y mi propia impericia al usarlo te hayan dado a pensar lo contrario)

yo pregunto como pregunta el niño, porque no sé, no tengo respuestas absolutas dentro ni las encuentro fuera

no me interesan ni el bien, ni el mal, ni lo necesario del asunto, ni la experiencia personal de nadie: eso no dice nada sobre el asunto en sí

esto es álgebra: ¿es deseable la opción del aborto, es un acto inocuo, importa, no importa?

algunos parecéis disfrutar de una certeza que a mí se me escapa

sólo pido, humildemente, que me participéis algo de esa sabiduría

propicios

Iniciado por Arguazo

Respecto a lo que importa, que es la libre elección de unos padres para traer o no a este mundo a su vástago, pues es un claro índice de hasta donde han perdidos los humanos su independencia y su propia humanidad, de tal modo que la "sociedad" tiene que pensar por ellos, restituirles su dignidad social y castigarlos si procede.

yo no hablo de castigos
yo no hablo de imposiciones
yo no hablo de nada
hablo por pasar el rato

he dicho que cada cual es muy dueño de hacer con sus genes lo que le parezca

del mismo modo que cada cual es muy dueño de hacer con su vida lo que le venga en gana, que para eso es suya

¿se me permitirá, no obstante, sin goethe y sin milongas, tener una opinión al respecto, divulgarla?, y sin que ello implique que nadie piense que lo estoy juzgando

vuelvo a insistir que sólo quiero saber algo de lo que, parece, otros tienen tan claro

propicios

pd: en cuanto a replicar o no a quotes... no es que este feo, es que estuve fuera, y como tú bien dices, pasada la oprtunidad, no queda bien la réplica

Iniciado por jmml

personalizas, arguazo, y en mi opinión, eso es un error

aquí nadie acusa a nadie de nada, yo no, al menos (pese a la que la naturaleza ambigua del lenguaje y mi propia impericia al usarlo te hayan dado a pensar lo contrario)

¿Personalizar? ahórrame la infinitud de quoteos, anda.

esto es álgebra: ¿es deseable la opción del aborto, es un acto inocuo, importa, no importa?

Esto no es álgebra, es moral. ¿Porqué ha de ser cuestionada por la sociedad un accción personal? ¿Porqué se ha de aceptar esa injerencia sin más?.

¿Inocuo? Para la madre nunca, para el padre casi nunca, para el feto sólo una vez alcanzadas las 24 semanas de vida.

¿Importa? Por supuesto que si, pero sólo a los actores. no al público congregado para censurar o aplaudir o castigar o premiar. Pero parece que esto último, la intimidad de una decisión para aquellos a quien únicamente atañe, molesta, incomoda...vamos que no se puede permitir.

Saludos

Iniciado por JBellser

@jldf
Ya ese argumento tuyo de llevas 24 post y tu opinion no vale es incuestionable, ...joder con las intransigencias.
No voy a perder ni un segundo en contestarte.

Ya lo has hecho

Parece que no tienes nada que decir, la verdad.

Iniciado por jmml

personalizas, arguazo, y en mi opinión, eso es un error

aquí nadie acusa a nadie de nada, yo no, al menos (pese a la que la naturaleza ambigua del lenguaje y mi propia impericia al usarlo te hayan dado a pensar lo contrario)

yo pregunto como pregunta el niño, porque no sé, no tengo respuestas absolutas dentro ni las encuentro fuera

no me interesan ni el bien, ni el mal, ni lo necesario del asunto, ni la experiencia personal de nadie: eso no dice nada sobre el asunto en sí

esto es álgebra: ¿es deseable la opción del aborto, es un acto inocuo, importa, no importa?

algunos parecéis disfrutar de una certeza que a mí se me escapa

sólo pido, humildemente, que me participéis algo de esa sabiduría

propicios

La certeza no es tal. No hay un segundo 1 en el que ocurra algo que permita decir la existencia de un ser humano o no. Desde luego no hay actividad cerebral hasta la semana 22. No hace falta repetir que es lo necesario para que a cualquier paciente se le diagnostique la muerte cerebral... y se certifique una muerte. Esto nos podría dar una pista.


De cualquier forma esta es una discusión inútil. A nadie se va a convencer de nada ni va a cambiar su creencia... y digo creencia, porque pese a las evidencias muchos tienen el convencimiento de que un cigoto ya es un ser humano, cuando precisamente cumple todo aquello (y me quedo corto) que sirve para que digamos que un sujeto está fallecido y que en consecuencia ha dejado de ser un ser humano.
Cómo podemos decir que alguien, que no sólo está formado y completamente desarrollado y que incluso puede todavía realizar alguna función fisiológica está fallecido y en consecuencia ha dejado de ser un ser humano... y al mismo tiempo decir que una simple célula de un hipotético ser humano... es ya un ser humano.

Saludos