Toros si, toros no

Iniciado por Tradia

Ya... o sea que esto da patente de corso para maltratar a un bicho... Así que yo debo ser un total y completo inculto, cuando lo único que veo en la tauromaquie es joder a un pobre animal hasta su extenuación. Y a eso, encima, tienen la desfachatez y poca vergüenza de llamarlo arte.

Esto es un debate muy polarizado y con posturas muy enfrentadas, y argumentos absurdos podemos dar desde uno y otro bando. Lo que no me gusta en este caso son las equidistancias.

Pues parece que en lo que a entender el significado del toreo, sí. Para ti todo se reduce a joder a un animal hasta su extenuación, lo que revela una comprensión al menos muy particular de lo que es la tauromaquia. Digo yo que para joderlos lo mejor sería coger un arma de fuego y dispararlos desde el burladero, ¿no te parece?. El resto es lo de siempre, insulto y desprecio. Cómo si yo dijera que la gente va al fútbol a ver como se parten las piernas unos a otros.

Yo no voy a decir que el animal no sufra o cual es la predisposición genética de las especies, más que nada porque no tengo esos conocimientos. Lo que si puedo decir en el contexto del mundo animal es que los toros son una especie privilegiada dentro de los millones de sacrificios y condiciones de vida peores y horrorosas que padecen los animales en esas factorías de alimentos. Por cierto, ya que haces tantas preguntas, ¿Cuál es el argumento por el cuál la vida de un toro es más importante que la de un insecto cualquiera?, a ver si va a resultar ahora que todos somos unos sicópatas asesinos que disfrutamos de la extinción animal per se.

Aunque no te preocupes, siempre habrá un enlace a la wikipedia donde te explican la verdad.

Saludos

Iniciado por salmengar

Es la lucha del hombre ( mas debil fisicamente, pero mas inteligente ) contra el toro bravo.

Y qué opinas, o mejor dicho ¿qué sientes cuando es el torero el que es herido o muerto por el toro?

Insisto, en mi opinión se trata de un espectáculo (por decirlo de alguna manera) absolutamente fuera de lugar.
Y ya no sólo por el sufrimiento INCUESTIONABLE que padece el animal (por cierto durante mucho tiempo los caballos de los picadores no llevaban protecciones y eran destripados en el ruedo), es por el conjunto de aspectos que confluyen.
No voy a entrar a valorar le técnica, la destreza, tal vez el valor o el "arte" de los matadores ... si, matadores se les llama, es decir los que matan. No voy a entrar en la parte ideológica (porque creo que no la hay) de los aficionados. No voy a e entrar en la parte ideológica (que si que la hay) de quienes seguramente sin ser aficionados se ponen a favor o en contra por ponerse a un lada u otro. Por supuesto no voy a entrar en "sesudos" estudios "científicos" sobre si el animal sufre o no. Por supuesto no voy a a insultar a nadie por estar a favor mientras no me insulte por estar en contra.
Pero que no se me pida ni comprensión ni respeto a algo por lo que no tengo.
Insisto ... opino que es un espectáculo bochornoso y quienes deberían reflexionar sobre este aspecto no son tanto los toreros (después de todo están ahí abajo) como quienes disfrutan con lo que pasa ... y de verdad que yo no veo nada estético a un tío vestido de mamarracho que torea un toro mientras otros más vestidos de lo mismo lo putuan, lo torturan, lo desangran, lo debilitan ... para que el matador (insisto en el término) haga al final eso ... matar de una o varias estocadas a un animal vivo.


Saludos.

Los toros bravos, en primer lugar, no son criados, solo para su "final" en las plazas. Muchos, porque no tienen "pureza" de raza, son sacrificados en mataderos como los miles de millones de reses "no bravas"
Su crianza se lleva a cabo en espacios naturales, que si no fuera por eso, ya estarian llenos de "adosados".
El toro bravo es una especie, que sin la fiesta de los toros, estaria en peligro de extincion, y nos gastariamos millones y millones de euros, para que no desapareciera, como el lince iberico, por ejemplo.
SI, me parece bien que se crien los toros bravos, para que una parte de ellos, sea toreado en las plazas.

HD, siento mucho cuando un torero es herido o muerto en una plaza.

Curtis, si tu no ves estetica en las corridas de toros, sus trajes, pases, sus muletazos, etc. o en el propio toro ( uno de los animales mas bellos ), no es un problema de los aficionados taurinos. Cada uno ve estetica en cosas diferentes, y en muchos casos depende tambien del conocimiento de esa practica.

Saludos

Iniciado por salmengar

Curtis, si tu no ves estetica en las corridas de toros, sus trajes, pases, sus muletazos, etc. o en el propio toro ( uno de los animales mas bellos ), no es un problema de los aficionados taurinos. Cada uno ve estetica en cosas diferentes, y en muchos casos depende tambien del conocimiento de esa practica.

No, no la veo en absoluto ... y si de estética se trata me atrae más la de un cazador con su salacot, su vestimenta de safari, su fusil de mira telescópica y demás puesta en escena, y tan admirable me parece un toro bravo que un elefante o un león, pero no puedo justificar esa práctica por un asunto meramente estético. Yo lo que verdaderamente critico, y creo estoy en mi derecho, es que eso sea un espectáculo público donde la gente disfruta con lo que ahí pasa.
Pero insisto de nuevo, no es que sólo esté en contra de las corridas de toros, lo estoy de todos los espectáculos, exhibiciones, tradiciones en donde se haga sufrir a un ser vivo para regocijo de las personas, que más el torturarlo y matarlo ... eso no puede ser arte jamás lo vistamos como lo vistamos, es mi opinión claro está.

Saludos.

Iniciado por salmengar

Los toros bravos, en primer lugar, no son criados, solo para su "final" en las plazas. Muchos, porque no tienen "pureza" de raza, son sacrificados en mataderos como los miles de millones de reses "no bravas"

Los toros bravos son criados para la lidia.

Una ganadería dispone de varios centenares de vacas de vientre, de lo sementales precisos y de las paradas de cabestros, necesarios para mover el ganado en el campo.
...
La casta y la bravura se van verificando mediante tientas, que son la prueba más importante anterior a la lidia y básicamente son una prueba de la suerte de varas, a la que se somete el becerro mediante una prueba de resistencia con acoso y un enfrentamiento con la puya de un picador.

Los que no sirven van a lo que han ido desde hace 10.000 años.

Su crianza se lleva a cabo en espacios naturales, que si no fuera por eso, ya estarian llenos de "adosados".

Por decir algo, porque posiblemente no haya población suficiente en la zona para ocuparlos o porque tantos que nos se dedican a la cría del toro no están llenos de adosados.

El toro bravo es una especie, que sin la fiesta de los toros, estaria en peligro de extincion, y nos gastariamos millones y millones de euros, para que no desapareciera, como el lince iberico, por ejemplo.

Pasaría al mismo estado en que estaba hace siglos antes de criarse para la lidia.
La función del lince ibérico en su entorno me parece más importante que la del toro en el suyo, siquiera por de qué se alimentan, estética aparte.

SI, me parece bien que se crien los toros bravos, para que una parte de ellos, sea toreado en las plazas.

HD, siento mucho cuando un torero es herido o muerto en una plaza.

Curtis, si tu no ves estetica en las corridas de toros, sus trajes, pases, sus muletazos, etc. o en el propio toro ( uno de los animales mas bellos ), no es un problema de los aficionados taurinos. Cada uno ve estetica en cosas diferentes, y en muchos casos depende tambien del conocimiento de esa practica.

Saludos

Tema personal, nada que objetar.

Iniciado por salmengar

HD, siento mucho cuando un torero es herido o muerto en una plaza.

Me imagino que no sientes regocijo. Me refería a que si también es parte de esa expresión artística, de esa noble lucha de tú a tú (discutible), no debería ser el igual de traumático que otro tipo de heridas o fallecimientos de profesionales de otros sectores.

Lo ves así?

A todo esto, la que ha liado el aficionado y padre de torero con la fotico de marras. Humorista no me atrevo a llamarlo, porque nunca les he visto la gracia a él y a su hermano.

Toros si...

Corridas no.... Taurinas me refiero.

Unos conceptos básicos de taxonomí*a

El "nombre y apellido" de cualquier animal viene definido en zoologí*a por su género y especie [1]. Todos los animales que pertenecen a un mismo género tienen en común una serie de caracteres similares (caracteres genéricos). Así*, todos los animales pertenecientes al género Canis, como el perro y el lobo, tienen caracteres comunes suficientemente obvios (es este caso) pero también caracteres diferenciadores [2]. Por ello, el primero pertenece a la especie familiaris (Canis familiaris) y el segundo a la especie lupus (Canis lupus) [3]. Con los bóvidos sucede igual: la vaca y el cebú pertenecen al género Bos, pero la primera es de la especie taurus (Bos taurus) y el segundo de la especie indicus (Bos indicus). Podrí*amos por tanto decir, en términos generales, que los animales de una misma especie, además de tener los caracteres genéricos propios, se asemejan entre sí* tanto como a sus padres, se distinguen de las demás especies del mismo género, y se reproducen entre sí* dando descendientes fecundos.

Pero ocurre con mucha frecuencia, que grupos de animales de una misma especie presentan entre sí* caracteres que permiten diferenciarlos claramente (por ejemplo, todos los perros son de la misma especie, pero es posible diferenciar con claridad a un caniche de un mastí*n). En este caso estamos ante un hecho que obliga a categorí*as inferiores dentro de las especies: son las especies polití*picas. Y es en estas subdivisiones donde las normas taxonómicas se muestran más oscuras: las especies se pueden dividir en subespecies y/o en variedades, y estas en subvariedades o biotopos. El uso del sinónimo "raza" por "variedad" es frecuente y correcto. Siguiendo con nuestro ejemplo canino, un galgo serí*a un Canis familiaris de raza galgo.

Estas normas taxonómicas, un tanto simplificadas para facilitar su comprensión, no tienen otro objeto para nuestros fines que dar una idea de conjunto. Pero es importante señalar que los caracteres que permiten clasificar a un grupo de animales dentro de una misma raza deben cumplir inexorablemente las siguientes reglas:

Que sean diferenciadores con respecto a las demás razas de la especie (los caracteres que ya se dan en una raza no sirven para describir a otra).
Que sean estables en el sentido de que se confirmen y perpetúen con la herencia (un carácter que pueda no aparecer en los descendientes, no sirve para describir una raza).
Que sean susceptibles de descripción cientí*fica (un carácter como "proporcionado" no es válido para marcar alguna caracterí*stica propia de una raza, pues es una apreciación subjetiva).
Mientras que 3) es una regla de obviedad racional, 1) y 2) lo son no sólo por concepto cientí*fico, sino también por definición semántica del vocablo "raza": Cada uno de los grupos en que se divide una especie orgánica, formado por individuos que tienen ciertos caracteres comunes que los distinguen de los de los otros grupos de la misma categorí*a y que se transmiten por herencia (Marí*a Moliner).

No cabe duda de que dichas reglas son perfectamente aplicables a nuestro ejemplo canino, pero ¿lo son también a los Bos taurus que se utilizan en la lidia? Antes de dar respuesta, permí*taseme esbozar el origen y evolución de dichos animales.

El origen de los actuales toros de lidia

Su más antiguo predecesor conocido es el Bos planifrons, que vivió durante el plioceno (final de terciario). De él descienden al menos dos especies: el Bos primigenius (o uro europeo) y el Bos nomadicus (o uro afroasiático). Del Bos primigenius, cruzado posiblemente con alguna especie braquí*cera (de cuernos cortos) aparece sobre el 10000-8000 a.d.c. el Bos taurus actual, el cual empieza a diversificarse de tal forma, que ya en el Neolí*tico (unos 4000 a.d.c.) se conocen no menos de tres diferentes subespecies. A partir de entonces, y en razón de su domesticidad, sufre constantes cruces, muchas ves con la intervención del hombre, que busca variedades para carne, para trabajo y para leche. Y por no remontarnos mucho más allá, ya nos encontramos en la España del siglo XIV, de donde se tienen datos ciertos de que los toros para la lidia se compran a los carniceros [4], los cuales, en razón de su oficio, conocen a los toros que se muestran más bravos de entre las vacadas con las que comercian. Es decir, se escogen ejemplares de razas criadas para carne, no para lidia. Entre estas razas españolas eran frecuentes la Berrenda, la Cárdena, la Salmantina, la Retinta, etc. Son todas razas pertenecientes a la especie Bos taurus, con caracteres fijados a lo largo de siglos e incluso milenios.

Pero algunos ganaderos se dan cuenta de que el criar reses especialmente para la lidia puede ser tan rentable o más que para carne, y a mediados del siglo XVIII comienzan a aparecer las primeras ganaderí*as de toros para lidia. Estos vaqueros seleccionan, cruzan y mestizan de entre las razas a su alcance, y comienzan a producir toros condenados de nacimiento a la lidia. ¿Han creado por tanto una nueva raza del Bos taurus? Ahora estamos de nuevo al principio.

¿Existe la raza de lidia?

La respuesta es sencillamente NO, y podemos dar argumentos al respecto. Recordemos que para poder definir una raza se han de cumplir tres reglas, y que si no se cumple aunque sólo sea una de ellas, no puede hablarse de raza. Pues bien, el denominado ganado de lidia no cumple ninguna de las tres:

No existen caracteres morfológicos propios de los toros de la hipotética raza de lidia, ya que estos (los caracteres morfológicos de los toros de lidia) son indefinibles por dispares. Descrí*base cualquier ejemplar de cualquier ganaderí*a de las que crí*an toros para lidia, y se podrá comprobar que tal descripción no es aplicable a otros ejemplares de otras ganaderí*as que crí*an ejemplares con el mismo fin [5]. Tampoco existen caracteres diferenciadores definibles entre los toros de la hipotética raza de lidia con respecto a otras razas de la misma especie.
Los caracteres diferenciadores psicológicos que se le suponen a la hipotética raza de lidia (principalmente la difí*cilmente definible "bravura") no parecen perpetuarse de forma regular con la herencia, hasta tal punto que la inmensa mayorí*a carece ellos, según denuncian los propios taurómacos. De lo contrario, las tientas serí*an innecesarias, y todos los toros nacidos de padres "bravos" serí*an igualmente bravos. Tampoco parecen perpetuarse los caracteres morfológicos: observando fotografí*as de ejemplares de toros bravos de distintas épocas, incluso de las mismas ganaderí*as, puede observarse que presentan caracterí*sticas morfológicas muy diferentes.
No conocemos ni una sola descripción cientí*fica de los caracteres diferenciadores de la hipotética raza de lidia. Y ello a pesar de haber consultado una muy amplia bibliografí*a. La razón es sencilla: no puede ser descrito lo que es inexistente. Tan es así*, que ni en el propio Reglamento de Espectáculos taurinos se describen, limitándose a prohibir que se lidien reses que no estén inscritas en el Registro de Empresas Ganaderas de Reses de Lidia, y que las mismas tengan las caracterí*sticas zootécnicas de la ganaderí*a a la que pertenezcan [6].
Por todo ello, habrí*a que decir que la raza de lidia sólo existe como idea u objetivo a alcanzar por los ganaderos interesados, y ello aceptando que exista un fenotipo [7] ideal, lo cual no es cierto en tanto que el concepto de "toro de lidia", tanto en el aspecto morfológico como en el psicológico, viene cambiando a lo largo de los tiempos de acuerdo con las modas taurómacas de cada momento.

La afirmación de que no existe la raza de lidia, no es evidentemente sólo nuestra. Por ejemplo, el que es posiblemente el más completo y documentado trabajo publicado sobre las razas autóctonas españolas [8], dice al efecto: "El ganado de lidia constituye en España una heterogénea población bovina a la que es bastante dudoso integrar dentro de raza, ya que la única caracterí*stica que se les puede asignar en común es su capacidad para mostrar un temperamento agresivo, que los aficionados a la fiesta de los toros llaman bravura... Por ello, es dudoso integrar esta diversa población bovina dentro del concepto de raza."

¿Que son entonces los toros de lidia?

Es indudable, y ya lo hemos señalado anteriormente, que las actuales razas bovinas españolas son el resultado de cruces de otras razas más antiguas, y éstas el resultado de cruces y/o diversificación de especies aún anteriores. Es decir, que en un momento dado se partió de animales mestizos hasta que sus caracteres (aquellos que sus "creadores" consideraron idóneos para sus fines) se fijaron por selección artificial para dar lugar a una raza propiamente dicha. La razón por la que los caracteres de las razas autóctonas se fijaron en su dí*a y los de los toros de lidia no, hay que buscarla no ya en el tiempo que necesariamente tiene que transcurrir para que ello ocurra (con más de dos siglos ha habido tiempo suficiente para ello) sino en los propios intereses del negocio taurino.

Si desde un primer momento (o incluso en tiempos posteriores) se hubiera decidido el prototipo de toro que se querí*a alcanzar, a buen seguro que hoy existirí*a una raza de toro de lidia. Pero las modas y los intereses han conducido a los ganaderos a continuar mestizando continuamente [9], de forma que los toros de lidia de hoy no se parecen a los de ayer, estos a los de anteayer, y tampoco se parecerán a los de mañana de continuar en el mismo camino.

En definitiva: los toros de lidia actuales no son sino animales mestizos que no pertenecen a ninguna raza determinada, y sólo para fijar un concepto que sirva de referencia, me permito definirlos como "animales pertenecientes a diversas pseudorrazas de Bos taurus, con la caracterí*stica frecuente, indefinible cientí*ficamente, de manifestar una agresividad instintiva cuando son provocados o acosados", caracterí*stica que comparten con otros muchas especies e incluso con ejemplares de otras razas bovinas.

¿Son los taurinos sinceros cuando se preocupan de su posible desaparición?

Es evidente que a los taurinos lo que les preocupa es la desaparición de las corridas, no de los toros: a unos, los simples aficionados, porque perderán su divertimento; a otros -ganaderos, crí*ticos, matadores, etc.- porque perderán su negocio. Pero ni a unos ni a otros les interesa la suerte de las pseudorrazas de lidia. Y para hacer esta afirmación me baso en las siguientes evidencias:

Muchas pseudorrazas se han perdido ya y otras se seguirán perdiendo, de forma provocada, y no por ello ponen el grito en el cielo [10].
Varias razas bovinas autóctonas (verdaderas razas) han desaparecido en estos últimos años (campurriana, pasiega, lebaniega, etc.) y otras muchas se encuentran en peligro eminente de desaparición (albera, blanca cacereña, cachena, murciana, etc.) y no son precisamente los taurinos los que destacan pidiendo su protección.
¿Desaparecerán las pseudorazas de lidia cuando desaparezcan las corridas?

Los toros bravos no existen porque existan las corridas, sino al revés: las corridas existen porque existí*an toros bravos. Recordemos que los primitivos ganaderos de bovino intentaron durante siglos erradicar ese carácter de bravo de entre su ganado, seleccionando a los animales más mansos y, por tanto, más manejables. Y aun así*, en el siglo XVIII los primeros ganaderos de reses para lidia se encontraron con ejemplares cuyo gen de bravura no habí*a desaparecido. Todaví*a hoy existen ejemplares entre las ganaderí*as de toros de carne, que manifiestan una instintiva agresividad cuando son acosados o provocados [11]. No hay, por tanto, motivos para dudar de que dicho carácter se perpetuará aún durante mucho tiempo, de forma natural, sobre todo si no se selecciona en sentido contrario.

Por tanto es primordial velar por la conservación de las razas bovinas autóctonas españolas, verdadera riqueza zoológica y zootécnica de nuestro paí*s, antes que por las pseudorrazas de lidia. Se calcula que el 32% de las primeras se encuentran en inminente peligro de desaparición, y el 38% en peligro moderado de desaparición [12].

En cuanto a las pseudorrazas de lidia, con un valor ecológico mucho menor que las anteriores, su supervivencia a las corridas es un simple problema de voluntad. De momento habrí*a que decidir qué fenotipos se desean perpetuar para impedir a los ganaderos que continúen haciéndolos desaparecer. No olvidemos que el propio negocio taurino es en estos momentos su peor enemigo. Una vez establecidos los caracteres diferenciadores de la raza de lidia, sólo deberí*an ser inscritos en el Libro Genealógico de la Raza Bovina de Lidia los ejemplares que lostuvieran, y en pocos años ya sí* podrí*a hablarse de la raza de lidia.

Y existiendo una raza de lidia, su protección en dehesas al efecto serí*a económico y sencillo. Mucho más que la protección de otros animales en peligro de extinción (como linces, lobos u osos [13]) que se ha mostrado posible.

Y tampoco hay que olvidar que, incluso sin ser utilizados para la lidia, las actuales pseudorrazas de lidia son económicamente rentables como productoras de carne, o al menos tan rentables como muchas razas españolas de crí*a extensiva [14]. Es decir, son una verdadera alternativa de producción para terrenos que no permiten mantener otras razas más delicadas, aunque su manejo resulte mucho más complicado.

En resumen: las pseudorrazas de lidia no tiene porqué desaparecer si las corridas fueran abolidas, y no hay duda de que quienes ahora abogamos por su abolición serí*amos los que a partir de entonces lucharí*amos por la protección de tan bellos y magní*ficos animales.

Un resumen, porfa.

Iniciado por HDForever

Un resumen, porfa.

Que toros no.

Iniciado por HDForever

A todo esto, la que ha liado el aficionado y padre de torero con la fotico de marras. Humorista no me atrevo a llamarlo, porque nunca les he visto la gracia a él y a su hermano.

Que barbaridad ... ¿Y de que se ríe?
Tarado de mieda ... fucking asshole

Iniciado por curtis

Que barbaridad ... ¿Y de que se ríe?
Tarado de mieda ... fucking asshole

Iba a decir que es un h.. de. p... Pero su madre no tiene la culpa. Un malnacido siempre será peor. Un deficiente mental, un error de la naturaleza, un despojo humano...