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Iniciado por HOOKEVE

Pues ala, ánimo y a seguir con el discurso anticlerical.

No te confundas Hook. Discurso anticlerical … Precisamente los verdaderos clérigos son los que tienen mi respeto. No hace falta que sean sacerdotes. Monjas o miembros del clero secular. Familiares tengo, compañero, de alguno de estos grupos. Gente dedicada a trabajar por los demás. No importa donde ni en que condiciones. No se acuerdan de por que convicciones lo hacen. Porque Dios lo ha dicho? Ninguno de los que conozco se acuerda de si los atendidos son cristianos, homosexuales, prostitutas, …

Estas personas si ejercen de lo que predican.

Pero evidentemente los otros … los manipuladores de *conciencias y sociedades, de la religión que sean. De los que utilizan la religión en su beneficio, como un envoltorio que envuelve personas y voluntades … 5 años estudiando en el OPUS, tres cursos de teología en sendos años académicos y uno de deontología (evidentemente deontología de ya sabemos como) … dan para completar la perspectiva. Por supuesto el OPUS no está en todos los sitios (a su pesar) no soy tan ingénuo. Ni esta es la única base para mi crítica evidentemente.

Iniciado por HOOKEVE

Santo Tomás no era filósofo, los escolásticos, tampoco. Imagino que hasta los materialistas históricos y Nietsche, profeta del nazismo, casi ninguno. Y que la ciencia está toalmente reñida con la fe y le religión, así que Newton, Einstein y tantos y tantos otros son personas incultas presas de determinismos ancestrales.

Pero tú tienes claro lo que dices? Pero me quieres decir qué tiene que ver la religión y la ciencia? Son cosas completamente independientes. Acaso no puede uno hacer ciencia aplicando el método científico (en el que se basa) y tener o dejar de tener creencias religiosas? Pero no me puede gustar el baloncesto y poner un marco a una foto de mis vacaciones en Roma?

Iniciado por HOOKEVE

¿Que no se puede sustentar un sistema lógico-racional basado en la fe? Pregúntaselo a los marxistas, al propio Marx. La religión es el opio del pueblo, ya se lo administraremos nosotros.

Tu mismo has dado en el clavo reconociendo la facilidad de manipular a la gente mediante el control de la religión.

Iniciado por HOOKEVE

Ni mil años de cruzadas habrían producido tantas víctimas como los totalitarismos ateos del siglo XX, muy racionales ellos, por cierto. Además, ¿seguro que en las cruzadas los malos muy malos eran los cristianos?

Para la aniquilación del contrario, aniquilación de pueblos, culturas … sólo hacen falta básicamente dos cosas. Fanatismo (religioso o nacionalista fundamentalmente pero que no en exclusiva) y medios para hacerlo. A los fanáticos cristianos de la época les faltó lo segundo, como no podía ser de otra forma en aquella época. Si hubieran tenido los medios de no ya este siglo, sino del pasado (los de la WWII que pareces recordar) seguramente no estarías diciendo eso. Porque de lo otro, fanatismo, eran absolutamente multimillonarios.

Respecto a la maldad de los cruzados … hombre todo depende de tus criterios de valoración de lo bueno y lo malo desde luego. Yo desde luego tengo bastante claro el por qué o por quién y para quién de las cruzadas y en consecuencia su supuesta bondad.

Iniciado por HOOKEVE

La Iglesia cometió muchos errores, algunos gravísimos en el pasado, los comete ahora y los seguirá cometiendo, como institución humana que es. Pero ahora es una institución en la que predomina como nunca en la historia su dimensión espiritual frente a la temporal y ese predominio es según el Papa actual, esencial para que el mensaje cristiano no se desvirtúe. Pero sus errores y muchísimo menos las atrocidades ajenas deslegitiman su discurso, máxime en un momento como el actual en que el vacío dejado por la deconstrucción espiritual de Europa lo llenará el Islam como nos descuidemos. Y esta opinión la defendió con ardor una atea, gracias a Dios, como a ella le gustaba decir, que criticó con gran dureza la pusilanimidad y entreguismo a la causa musulmana de muchos prelados italianos. Que no me cabe duda que serían los primeros en convertirse en caso de ser necesario.

Similares afirmaciones hacen los integristas islámicos. Siembra el miedo y recoge voluntades. Es como funcionan los personajes nefastos de la historia. Conste que no lo digo por tí. Tú eres un compañero de foro que al igual que yo defiende lo que piensa.

Saludos

Iniciado por JUK

Siembra el miedo y recoge voluntades. Es como funcionan los personajes nefastos de la historia.

Ahí está la cuestión, JUK, excelente apunte . Exactamente, eso es lo que no debemos permitir .

Un saludo .

Iniciado por matias_buenas

Como siempre, sacado del contexto, se puede cagar, dacres . Los Papas o mejor dicho, la estructura de la iglesia católica como tal y como presunta sucesora del mensaje de Cristo (y que Cristo sea Dios) es un tema cuanto menos discutible para mi, pero, en cualquier caso, se trata de que uno se lo crea o no o fe, si lo prefieres . Es decir, que las opiniones que ahí se digan (la iglesia), son para mi las opiniones del líder de una religión con muchos practicantes y que puede ser o no aceptada, ser o no compartida pero que si son dichas con rigor, yo, al menos, las respeto .
...
El quote de dacres empieza aquí :

El fundamentalismo es, según su sentido originario, una corriente surgida en el protestantismo norteamericano del siglo XIX, la cual se pronunció contra el evolucionismo y la crítica bíblica
Con lo cual , el mensaje a transmitir, cambia totalmente de contenido . Pero dacres, hombre, ¿en qué crees que se basa lo que subyace en la Constitucion americana del siglo XVIII ? ¿Y el famoso PURITANISMO americano del XIX y el XX? Pues en el fundamentalismo cristiano protestante, precisamente ESA forma de ver la vida a veces hipócrita (en el sentido de doble moral) que muchas veces se ha criticado a los USA en este foro .

"y que, junto con la defensa de la absoluta infalibilidad de la Escritura, intentó proporcionar un sólido fundamento cristiano"
Y de ahí aparecen las famosas sectas como los testigos de Jehová, mormones... y los telepredicadores basados en supuestos mensajes divinos, con la Biblia en las manos pero siempre sacado de contexto .

Cierto, de acuerdo y sabido.
De ahí que sólo lo considere una interpretación del fundamentalismo.
Las otras tienen su miga.

Vamos, a donde quiero llegar es que, así a priori, me parece muy precipitado tu análisis, dacres, y creo que injusto (al menos sobre este tema, de los otros , me callo, que no los he leído) . Pero aunque así no lo fuera y este Papa fuera un mierda ¿Y? ¿Justifica eso de algún modo las reacciones de los borregos radicales islámicos que es de lo que va ete hilo ? ¿Les da patente de corso para violentar en nombre de su Dios los derechos humanos ? Mi respuesta es que de ningún modo, igual que la tuya .

Tío, lo que no debemos permitir es que CUALQUIER religión o ideología, la que sea, nos pueda pisar aunque sea mínimamente ni nuestros valores morales ni los cimientos de nuestras civilización . Aquí en Europa ya pasó nuestro propio "fundamentalismo" . Pero ya pasó, se acabó, que no nos lo sustituya ningún otro .

Un saludo .

Los comentarios, que no análisis, fueron sobre textos concretos y deben haber más.

No están justificados los actos llevados a cabo por islamistas. De acuerdo, como no.

De ningún modo debemos permitir que cualquier religión o ideología pueda pisar ni los valores morales ni los cimientos de una civilización.
Resumiendo así tu párrafo final.
Falta comprobar si se aplica en todos los ámbitos de las personas, de todos los paises y de toda religión e ideología.

Un saludo.

Ir con el mismo rumbo es lo importante . Discrepancias sobre la dieta a bordo no son relevantes .

Saludos.

Iniciado por curtis

[quote author=JUK link=1158349802/15#28 date=1158599719]

Pregunta. Tienes noticia, dado que pareces bien informado al respecto, de si estos sucesos ocurren habitualmente en, por ejemplo: Marruecos, Argelia, Túnez, Libia, Egipto, Jordania, Siria, Turquía, Albania, Bosnia? Por citar algunos países musulmanes de nuestro entorno?

Respuesta. Hombre quitando los 3 primeros y tal vez los europesos ... entorno, entorno ... pues no se que de decirte. Mira, precisamente hace un par de años estuve en uno de los que mencionas y seguramente el mas "light" de todos ... Tunez ... precioso pais por cierto y en el que se pueden apreciar los restos de lo que en su día fué una civilización Mediterránea en las 2 orillas. Seguramente esos "sucesos" no sean lo habitual tal como pasa en Pakistán, Irán, Omán, Somalía, Sudán, Nigeria e incluso la "muy respetable" Arabia Saudí, pero la influencia de la religión en la vida pública es igual de afixiante, los derechos individuales nulos y para la mujer que decirte ... sigue siendo un mero objeto mercantil y sexual, hasta el muy "civilizado" Marruecos tiene como Rey, Sultán o lo que sea a un tipo que es "Jefe del Estado", multimillonario conocido y ..... comendador de los creyentes * ... ah! ... mira date una vuelta por las zonas rurales de estos paises y verás lo que te encuentras.
[/quote]


Bueno, bueno. Si te fijas on todos países mediterráneos. Los más alejados que remarcas lo están tanto como algunos de nuestros socios OTAN y futuribles UE.

Por otra parte todos ellos pertenecieron a esa estructura greco-latina que has recordado con anterioridad. A pesar de que poca unidad salvo la del puro interés existía en el Norte de Africa, la de granero del imperio.

Aaaaah Roma. Que tema tan fascinante. La caída del Imperio. La caída de la República. El inicio del principado ... me dejo llevar, lo siento :

Bueno al tema que nos desviamos.

Reconociendo por mi parte que evidentemente un sociedad musulmana no tiene comparación con la nuestra, que no cristiana. Que tienen menos derechos y libertades (todo esto es obvio). Que les falta por andar lo que tuvimos que andar nosotros. Pero que seguro que lo hacen en menos tiempo y con nuestra ayuda ...

Llegamos a la conclusión, ya que como dices ... cito otra vez porque me voy del tema, perdón.

Iniciado por curtis

Seguramente esos "sucesos" no sean lo habitual tal como pasa en Pakistán, Irán, Omán, Somalía, Sudán, Nigeria e incluso la "muy respetable" Arabia Saudí

... en esos países que te he citado yo anteriormente no ocurren esas barbaries. Son países evidentemente musulmanes. Evidentemente más evolucionados que aquellos otros que citas y que cultivan el horror desde la religión. Luego se puede razonar que el islam es en muchos casos lo que los manipuladores de turno quieren que sea en función de su interés. Que es más fácil de manipular que otras creencias? Seguramente sí. Pero no sólo se trata de esto. EStos países han tenido una historia detrás. Han dio colonizados y explotados por gente "superior". Con todo ello se favorece una respuesta y un predisposición a la manipulación.

Lo bueno sería utlizar estos países en fase de democratización como ejemplo a seguir para los más atrasados. Mediante dos mecanismos. Nosotros podemos ayudar a los más avanzados, porque tenemos la oportunidad de acercarnos más a ellos. Estos países musulmanes podrían trasladar a los más extremistas y a sus sociedades un esbozo del camino a seguir y de la salida de ese radicalismo religioso. El mundo no esta contra ellos como les quieren hacer creer, y como algunos parece que les quieren dar motivos para que lo parezca. Es la imagen que tienen que tener si queremos que no se abandonen a la manipulación.

Pero para ello hace falta el compromiso de los occidentales. Y sobre todo un cambio en la política de los USA, ya que la actual no favorece lo anterior. Tal vez la UE pueda dar un ejemplo en Líbano. Aunque sólo sea por nuestro propio egoismo de querer vivir mas tranquilos.

Saludos

Parece que acercamos posturas . Algo está mal y puede que para hallar la cura, lo ideal sería el diagnóstico correcto.

Iniciado por JUK

Bueno, bueno. Si te fijas on todos países mediterráneos. Los más alejados que remarcas lo están tanto como algunos de nuestros socios OTAN y futuribles UE.

Por otra parte todos ellos pertenecieron a esa estructura greco-latina que has recordado con anterioridad. A pesar de que poca unidad salvo la del puro interés existía en el Norte de Africa, la de granero del imperio.

Hummmm, yo creo que no . Si empezamos por la época romana cuya civilización hemos heredado nosotros, creo que no es del todo correcto tu análisis JUK . Veamos por qué pienso así .
´
En el norte de Africa nos encontramos con los cartagineses, una civilización comparable a la romana y eso sin contar con el antiguo Egipto y su aniquilada y quemada, para nuestra desgracia, gran Biblioteca de Alejandría, el centro del saber del mundo antiguo . Su última regente y ruego me perdonéis este inciso, era una *mujer, Hipatia *

Sí, queridos contertulios, una MUJER . Hipatia (o Hypatia) nació en Alejandría (Egipto), que en el siglo IV ya era una provincia romana y continuaría siéndolo hasta la llegada de los árabes hacia el siglo VII . *Fue una mujer científica, matemática, astrónoma y,que yo sepa, filósofa, creo que de la rama neoplatónica y su muerte fue probablemente a consecuencia de Cirilo, un patriarca católico de Cosntantinopla y Jerusalén y ahí acabó su vida y con ella, la destrucción la famosa biblioteca, arrasada por el populacho . Las consecuencias de ello fueron terribles . >

Es como si un día se arrasara toda nuestra cultura musical y nos dijeran que hubo un grupo de Liverpool muy famoso en la década de los 60 llamados Los Beatles e incluso quedaran algunos discos suyos y puediéramos saber que existieron otros, como Pink Floyd y Genesis, muy conocidos en su época, pero de los que desgraciadamente, nada nos llegó . Esto es algo irreparable que NO PUEDE VOLVER A PASAR . Pensad en ello . :'(

Bien, llegan entonces lo árabes e invaden España . Mucha de la cultura grecolatina que conocemos hoy la rescataron ellos a lo que la verdad también colaboraron mucho los monjes de los monasterios . El caso es que nos volvimos muy brutos y salvo honrosas excepciones, la cultura se fue a la porra .

Llega la Reconquista y el Renacimiento y la cultura musulmana se queda en el norte de Africa y Bizancio, principalmente . Y ahí se han quedado, ESTANCADOS, lamentablemente .

Las diversas evoluciones económicas, culturales y sociales desde el siglo XV hasta nuestros días en Europa (y consecuentemente en América gracias al descubrimiento vía Colón y sucesivos), no se han producido ahí y de hacerlo, han sido en mucha menor escala y finalmente han terminado siendo en las postrimerías del siglo XX como meras colonias .

Graneros de alimentos no lo son ni lo fueron nunca realmente como tales, pero sí de energía y riqueza mineral pero eso no hace necesariamente a un país próspero . La prueba la tenemos en Argentina, el país potencialmente más rico de la Tierra en recursos y mira dónde y cómo está . Y peor es la comparación si cogemos a Japón, un pais carente de materia prima y enormemente próspero . Quizá una extrpolación de ese caso, ayude a encontrar una forma de arreglo .

¿Qué podemos hacer nosotros? Pues, francamente, no lo sé, no creo que sea tan fácil y tampoco me he puesto a analizarlo todo con detalle como para tener una opinión clara al respecto . Pero me da que cuanto menos sí que requiere un esfuerzo, un esfuerzo mutuo y para ese esfuerzo, se tienne que dejar ayudar, de buena fe . Si no, no hay nada que hacer, será inútil .

Pero en tanto en cuanto eso ocurre, sí creo que debemos de ser más que firmes en nuestras conviciones, no ceder y no culpabilizarnos, porque no somos más culpables que ellos en su situación . Podemos y debemos de respetarles pero eso exige que ellos también nos respeten a nosotros porque si no, no hay trato de igual a igual y eso sí sería deseable.

Y corto, que me he pasado de vueltas y seguro que he aburrido a más de uno. *

Saludos y perdón por el ladrillo .

Iniciado por matias_buenas

Parece que acercamos posturas . Algo está mal y puede que para hallar la cura, lo ideal sería el diagnóstico correcto.

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Bueno, bueno. Si te fijas on todos países mediterráneos. Los más alejados que remarcas lo están tanto como algunos de nuestros socios OTAN y futuribles UE.

Por otra parte todos ellos pertenecieron a esa estructura greco-latina que has recordado con anterioridad. A pesar de que poca unidad salvo la del puro interés existía en el Norte de Africa, la de granero del imperio.

Hummmm, yo creo que no . Si empezamos por la época romana cuya civilización hemos heredado nosotros, creo que no es del todo correcto tu análisis JUK . Veamos por qué pienso así .

Graneros de alimentos no lo son ni lo fueron nunca realmente como tales, pero sí de energía y riqueza mineral pero eso no hace necesariamente a un país próspero . La prueba la tenemos en Argentina, el país potencialmente más rico de la Tierra en recursos y mira dónde y cómo está . Y peor es la comparación si cogemos a Japón, un pais carente de materia prima y enormemente próspero . Quizá una extrpolación de ese caso, ayude a encontrar una forma de arreglo .
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No se si acabo de entender el motivo de mi error.

Me quieres decir que el trigo de Egipto no era tal para el Imperio?

Decr que tal unidad política no era tal al menos en la orilla sur, donde prácticamente se dedicaban a la explotación de recursos para satisfacer al imperio, es equivocado?

No se a que análisis te refieres, señalando esa parte del post. No acabo de entender

Saludos

Iniciado por matias_buenas

Parece que acercamos posturas . Algo está mal y puede que para hallar la cura, lo ideal sería el diagnóstico correcto.

[quote author=JUK link=1158349802/45#50 date=1158680140]
Bueno, bueno. Si te fijas on todos países mediterráneos. Los más alejados que remarcas lo están tanto como algunos de nuestros socios OTAN y futuribles UE.

Por otra parte todos ellos pertenecieron a esa estructura greco-latina que has recordado con anterioridad. A pesar de que poca unidad salvo la del puro interés existía en el Norte de Africa, la de granero del imperio.

Hummmm, yo creo que no . Si empezamos por la época romana cuya civilización hemos heredado nosotros, creo que no es del todo correcto tu análisis JUK . Veamos por qué pienso así .
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En el norte de Africa nos encontramos con los cartagineses, una civilización comparable a la romana y eso sin contar con el antiguo Egipto y su aniquilada y quemada, para nuestra desgracia, gran Biblioteca de Alejandría, el centro del saber del mundo antiguo . Su última regente y ruego me perdonéis este inciso, era una *mujer, Hipatia *



Bien, llegan entonces lo árabes e invaden España . Mucha de la cultura grecolatina que conocemos hoy la rescataron ellos a lo que la verdad también colaboraron mucho los monjes de los monasterios . El caso es que nos volvimos muy brutos y salvo honrosas excepciones, la cultura se fue a la porra .

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Un salto un poco grande no?
Desde Cartago al Islam?

Y entre ambos?

Saludos

No te quieres enterar, yeh, yeh ...

No sé si es que no me explico bien, seguramente sí, que eso me pasa por escribir deprisa a veces sin reflexionar demasiado en lo que uno pone . Lo que yo he querido decir en mi otro post, es que es parte de Africa sí que perteneció al imperio romano, a nuestra cultura y sin embargo, hemos seguido caminos muy distintos desde el siglo XV, más o menos . Que ellos quedaron bajo el influjo árabe hasta la decandencia de Bizancio, principalmente y los movimientos europeos culturales, sociales y económicos no les afectaron o su influencia fue mucho menor . Eso he dicho o he querido decir .

Respecto a lo del granero, he dicho que no lo fue o no fue realmente como tal . Lo decía porque en la última mitad del siglo III adC, Roma se enfrentó con Cartago en las dos primeras Guerras Púnicas y conquistó y España (Iberia) . Después de derrotar a lso macedonios hacia en el siglo II adC, es cuando logra una enorme expansión tanto política como económica, extendiéndose por todo el Mediterráneo (hablo de meoria, que se me puede ir algún año a la porra) . Es decir, Africa se incorpora a Roma entre el 150 y 50 aDC más o menos a la par que Francia (Galia) me parece recordar y Egipto en el 30 . Es decir, que Africa y Egipto no eran su única fuente de víveres y antes, tampoco lo eran . A eso me refería .

Pero bueno, admito que me he podido pasar un poco con mi aseveración negando lo del "granero" de forma tan taxativa, pero el sentido de mi post no iba exactamente por ahí sino de cómo de una raíz común hemos terminado tan diferentes . Tanbién, he criticado al cristianismo radical en la persona de Cirilo por el tema de Hipatia de la misma forma forma que ahora critico el islamismo radical para concluir que el radicalismo no es bueno y no debe de ser tolerado bajo ningún concepto en mi opinión .

Eso es todo y espero haberlo aclarado un poco .

Un saludo.

Iniciado por JUK

Un salto un poco grande no?
Desde Cartago al Islam?

Y entre ambos?

Estás jocosillo, ¿eh? ¿tú qué crees?