Yo no corono rollos con bombo

Iniciado por jldf

No entiendo esa reluctancia apriorística de no querer basar una ética y una moral en la religión. Recuérdese que el sentido común es el menos común de los sentidos, pero es fácil recordar los diez mandamientos.

Tampoco existen los "santos laicos".

De la misma manera que no se le puede otorgar exclusividad a ninguna ( o cualquier ) religión sobre lo que es o no moralmente aceptable.
Es el hombre quien define (o se otorga los principios) moralidad, no la religión como tal.
Los 10 mandamientos son un ejemplo de la moralidad del hombre (de algunos al menos) para difundirlos a través de una religión, o al menos, así lo entiendo yo.

El caso es que no necesito ni veo necesario creer en ninguna religión, ni basar mis principios morales en alguna para tenerlos. Como medio (para difundir) me parece bien, pero claro, entraríamos en "según qué religiones", verdad?

slds, marcelo

Iniciado por Marcello

De la misma manera que no se le puede otorgar exclusividad a ninguna ( o cualquier ) religión sobre lo que es o no moralmente aceptable.
Es el hombre quien define (o se otorga los principios) moralidad, no la religión como tal.
Los 10 mandamientos son un ejemplo de la moralidad del hombre (de algunos al menos) para difundirlos a través de una religión, o al menos, así lo entiendo yo.

El caso es que no necesito ni veo necesario creer en ninguna religión, ni basar mis principios morales en alguna para tenerlos. Como medio (para difundir) me parece bien, pero claro, entraríamos en "según qué religiones", verdad?

slds, marcelo

Partiendo de que usar la religión para arreglar los problemas terrenales es un desperdicio desde el punto de vista religioso, desde un punto de vista exclusivamente racional los Estados modernos fundamentadas en el hecho religioso se han librado de cometer algunos de los errores más graves de la historia humana como los campos de exterminio (en Alemania, Rusia, China o Camboya) o la eugenesia obligatoria (en Alemania y en Suecia). Asimismo, el inglés pionero en la abolición de la esclavitud lo hizo por sus convicciones morales, derivadas a su vez de su fe religiosa.

Un principio que suelen tener en común ateos y agnósticos es su posición respecto a las verdades absolutas, entendiendo como tal algo que siempre es cierto, del tipo "el ser es y el no ser, no es" de la metafísica, o el "sin unos buenos cables de muchos euros el metro, un sistema HiFi no puede sonar bien" de los audiofílicos. Los ateos porque parten de la negación de que existan las verdades absolutas, los agnósticos porque afirman la imposibilidad de conocerlas. Ambas vías acaban en el relativismo filosófico y, frecuentemente, en el nihilismo.

Así se pueden llegar a justificar las mayores barbaridades, como el derecho de vida o muerte que tenía el paterfamilias sobre los habitantes de su domus en la Roma republicana e imperial hasta Constantino, el asesinato de completas clases sociales para acelerar la llegada del comunismo, practicado bajo Lenin y bajo Stalin, la "solución final" al "problema judío", la concesión de licencias matrimoniales a "razas inferiores" sólo si había una esterilización previa en la Escandinavia del siglo XX, la pedofilia institucionalizada en la Grecia clásica, etc. Hay cosas que objetivamente están mal, las prohíba la ley de una sociedad o no.

Me parece que hablas desde un punto de vista relativista, según el cual no existen las verdades objetivas. Esa convicción debería llevar a uno a la inacción, que es lo más lógico si se piensa que no hay nada verdadero, con lo que uno no puede estar en condiciones de proponer nada al no estar seguro de que algo sea cierto. Nadie se pone al frente de una marcha si no sabe cómo llegar al destino.

Pero resulta que los relativistas, en vez de adoptar esa posición y quedarse quietos, se empeñan en que los demás adopten esas creencias, con lo que se viene a tener lo que en la práctica es otra religión.

Servidor es católico y cree en la libertad de las conciencias, así como en que hay varias formas de llegar a alcanzar la verdad, sea a través de la fe, sea a través de la razón. Por lo tanto, si un protestante, un judío, un musulmán, un hindú, un masón, o un ateo dice o propone algo que me parece bien, no lo rechazaré por las convicciones que pueda tener el que lo dice, rechazo que sería una muestra de sectarismo.

Cabe recordar también que los aspectos más atractivos de las ideologías anticristianas suelen estar tomados del mismo cristianismo, como la solidaridad, la igualdad, la fraternidad, etc.

Iniciado por jldf

Partiendo de que usar la religión para arreglar los problemas terrenales es un desperdicio desde el punto de vista religioso, desde un punto de vista exclusivamente racional los Estados modernos fundamentadas en el hecho religioso se han librado de cometer algunos de los errores más graves de la historia humana como los campos de exterminio (en Alemania, Rusia, China o Camboya) o la eugenesia obligatoria (en Alemania y en Suecia). Asimismo, el inglés pionero en la abolición de la esclavitud lo hizo por sus convicciones morales, derivadas a su vez de su fe religiosa.

Hombre, relacionar el hecho religioso con los comportamientos morales de una sociedad es simplemente querer arrimar el ascua a tu sardina. Más bien al contrario, los estados que se declaran confesionales son los que más suelen atentar contra los derechos humanos en nombre de cierta (y única) verdad revelada. Si bien no podemos despreciar ciertos valores morales del cristianismo u otras religiones, en mi opinión se ha avanzado más en este campo de mano de la actual corriente antirreligiosa que de otras formas.

Creo que si el cristianismo ha tenido alguna ventaja moral sobre otras religiones, que la ha tenido, ha sido precisamente por la (vana) ilusión de poder conciliar fe y razón. Y ahí siguen aún...

Iniciado por peck

Hombre, relacionar el hecho religioso con los comportamientos morales de una sociedad es simplemente querer arrimar el ascua a tu sardina.

Intento defender mi postura argumentando a partir de hechos poco discutibles. Y el hecho es que durante el siglo XX, los estados no regidos por una ideología o religión anticristiana tienen mejor historial en el respeto a los derechos humanos.

Más bien al contrario, los estados que se declaran confesionales son los que más suelen atentar contra los derechos humanos en nombre de cierta (y única) verdad revelada.

Querer culpar a la Iglesia Católica de los desmanes del Islam, por ejemplo, me parece poco serio. El comunismo, el nazismo y el fascismo tienen bastante de religión. Y no todas las religiones son iguales. Los aztecas eran un pueblo muy religioso, pero eso no les salvaba de cometer verdaderas barbaridades.

Si bien no podemos despreciar ciertos valores morales del cristianismo u otras religiones, en mi opinión se ha avanzado más en este campo de mano de la actual corriente antirreligiosa que de otras formas.

¿Ejemplos? No me pongas el divorcio o el aborto. Precisamente muchos de los males de los que nos lamentamos en este hilo vienen de la socavación de la familia tradicional.

Creo que si el cristianismo ha tenido alguna ventaja moral sobre otras religiones, que la ha tenido, ha sido precisamente por la (vana) ilusión de poder conciliar fe y razón. Y ahí siguen aún...

La conciliación entre fe y razón no es una ilusión vana. Es un hecho, asentado filosóficamente por Santo Tomás de Aquino, entre otros. Y ya desde el siglo XIII. De hecho, el saber que ha de existir un orden natural en las cosas y que se puede llegar a la Verdad por otros medios que la Revelación, como la Razón, tuvo bastante que ver en la revolución científica del Renacimiento. ¿De qué va a haber leyes en el Universo si los rayos caen donde a Zeus le da el capricho? Hasta entonces las matemáticas eran un instrumento para la contabilidad o la agrimensura. A partir de entonces se pudieron usar para explicar la realidad, y así nació la ciencia moderna.

Pero en vista de esos éxitos, algunos filósofos olvidaron los fundamentos sobre los que se asentaba la ciencia y la tomaron como explicación última de la realidad. El mecanicismo de Laplace resulta un pelín patético a la vista de los conocimientos de la mecánica cuántica o, especialmente de la teoría del caos. Hasta resulta irónico que haya algo llamado "caos determinista".

O por ejemplo, en lo tocante al origen del Universo. La teoría del Big Bang recibió ese nombre ridículo cuando se propuso por primera vez porque la teoría de moda por entonces era una que propugnaba la creación constante de átomos de hidrógeno en el vacío interestelar, teoría que soslayaba el problema del origen del Universo en el pasado y de lo que habría existido antes, problema que a algunos científicos les parecía que podría dar cabida a algún tipo de creacionismo. La Iglesia no se definió al respecto (pues con las dos teorías Dios seguía teniendo el mismo papel metafísico en cuanto a primer motor y ente en el que la existencia pertenece a su esencia) pero el descubrimiento de la radiación de fondo de microondas restó bastante credibilidad a la teoría de la creación continua, aunque sigue teniendo defensores.

A Miguel Servet lo quemó Calvino por hacerse el Jiménez Losantos en Ginebra y llamarle hereje a la cara y en su parcela.

El famoso caso Galileo acabó con el astrónomo recluido, sí, pero en un palacio. Y empezó porque Galileo no supo hacer una demostración científica y porque los jueces eclesiásticos que lo juzgaron no eran unos teólogos muy duchos.

La Iglesia Católica no tiene ningún problema con la teoría de la evolución de Darwin siempre que se reconozca que la vida no surge espontáneamente, y la inteligencia superior tampoco. Cosas ambas que no se han demostrado científicamente, por cierto.

A veces se toma por conflicto entre fe y razón las contradicciones entre la doctrina de la Iglesia y las elucubraciones no demostradas de algún científico. Y no lo es.

Siento que la explicación no sea mejor, pero es que tampoco es que servidor sea especialista en el tema.

Iniciado por jldf

A veces se toma por conflicto entre fe y razón las contradicciones entre la doctrina de la Iglesia y las elucubraciones no demostradas de algún científico. Y no lo es.

No, si más que referirme a los contradicciones entre la Iglesia y la ciencia, que las ha habido, las hay y las habrá, me refería a la imposibilidad de llegar al conocimiento de Dios por la razón, por más que santo Tomás lo intentase (con la certeza del que ya sabe cómo acaba la película, claro). De hecho, si pudiera demostrarse la existencia de Dios no habría discusiones sobre el tema, y las hay, empezando por los propios cristianos.

Dices que el cristianismo no tuvo problemas con personajes como Galileo o Darwin (cumple ahora 200 años, por cierto), sin embargo con el tiempo a los dos se les ha tenido que pedir perdón, con varios siglos de retraso. En el caso de la Iglasia católica y Darwin, parece que es algo que está al caer, pero aún estamos esperando.

Es el problema que tiene la fe, tener que defender posturas usando razonamientos apriorísticos que son ajenos.

Joder acabo de ver el susudicho otra vez y es pa mear y no echar gota:
"solo con koko"???.
Igual piensan en el gobierno que en vez de hijos tenemos gilipollas,otra cosa no se entiende.

Iniciado por peck

No, si más que referirme a los contradicciones entre la Iglesia y la ciencia, que las ha habido, las hay y las habrá, me refería a la imposibilidad de llegar al conocimiento de Dios por la razón, por más que santo Tomás lo intentase (con la certeza del que ya sabe cómo acaba la película, claro). De hecho, si pudiera demostrarse la existencia de Dios no habría discusiones sobre el tema, y las hay, empezando por los propios cristianos.

Dices que el cristianismo no tuvo problemas con personajes como Galileo o Darwin (cumple ahora 200 años, por cierto), sin embargo con el tiempo a los dos se les ha tenido que pedir perdón, con varios siglos de retraso. En el caso de la Iglasia católica y Darwin, parece que es algo que está al caer, pero aún estamos esperando.

Es el problema que tiene la fe, tener que defender posturas usando razonamientos apriorísticos que son ajenos.

Vaya, ahora me entero de que alguien ha demostrado que es imposible demostrar la existencia de Dios ¿Puedes poner la argumentación? Es que tengo cierta curiosidad.

Por cierto, Darwin se las tuvo con algunos sectores de la Iglesia Anglicana. No con la católica. Mira a ver si encuentras algo por ahí acerca de Teilhard de Chardin, por ejemplo.

Y Gregor Mendel era un monje, católico, por cierto.

Iniciado por Luismaxxx

Yo tengo mi pene asegurado en Pelayo.
¿O no te referías a eso?....

No, me refería a eso con lo de sexo seguro... Es decir, que te asegures de que si te gastas la pasta en el regalo, la cena y el cava... valga la pena.

Iniciado por jldf

Vaya, ahora me entero de que alguien ha demostrado que es imposible demostrar la existencia de Dios ¿Puedes poner la argumentación? Es que tengo cierta curiosidad.

Me refiero a la imposibilidad empírica, o sea, nadie lo ha hecho que yo sepa, luego al menos de momento no es posible.

Iniciado por jldf

Por cierto, Darwin se las tuvo con algunos sectores de la Iglesia Anglicana. No con la católica. Mira a ver si encuentras algo por ahí acerca de Teilhard de Chardin, por ejemplo.

Bueno, Darwin obligó a dejar la historieta de Adán y Eva en el limbo, algo que costó aceptar tanto a la iglesia anglicana como a la católica, inventando interpretaciones y metáforas. Por cierto, luego el Papa echó la llave, al asegurar que el limbo tampoco existe.

Ya conocía a Teilhard de Chardin, es lo que tiene haber estudiado en colegio de jesuitas. Pero, salvo en la orden, la verdad es que sus teorías no ha tenido mucho eco. Un intento de "casar" evolucionismo con espiritualidad que no ha convencido ni a unos ni a otros.

Iniciado por jldf

Y Gregor Mendel era un monje, católico, por cierto.

Pues sí. A Dios rogando y con el mazo dando.

Iniciado por jldf

Vaya, ahora me entero de que alguien ha demostrado que es imposible demostrar la existencia de Dios ¿Puedes poner la argumentación? Es que tengo cierta curiosidad.

Por cierto, Darwin se las tuvo con algunos sectores de la Iglesia Anglicana. No con la católica. Mira a ver si encuentras algo por ahí acerca de Teilhard de Chardin, por ejemplo.

Y Gregor Mendel era un monje, católico, por cierto.

Que exista un universo, donde hace millones de años se formo un Sistema Solar, en el que un planeta con la suficiente masa y química se calentara bastante para albergar unos organismos que pudieran crear por si mismo una célula y de ahí (hago un paréntesis y me como un par de miles de millones de años)y de ahí, todo el universo conspira para que el ser humano esté ahí con consciencia, inteligencia y sabiduría para discutir sobre la existencia o no ed Dios... ... Bueno, lo sencillo, era que ese planeta se hubiera chamuscado hace miles de años, y sin embargo evolucionó, gracias a complejas casualidades hasta el día de hoy... Que alguien me demuestre que no existe nada ni nadie, riendose de nosotros en este instante... Alabado sea eso.

Puede que con su limitada inteligencia el hombre haya buscado respuestas a aquello que no comprende, y haya inventado torpemente simplonas religiones que guían y ayudan al hombre. Que ingenuos... Aunque por algo se empieza.

Una religión es un manual de usuario del homo sapiens... No solo de su cuerpo, sino de su cuerpo, de su vida, de su muerte, de sus sentimientos, de sus anhelos, miedos, pecados, de su alma... Un manual demasiado complicado que solo puede ser leído y comprendido con fe... pues la inteligencia no es imprescindible para alcanzar algo que todos merecemos.

De momento no hay otra cosa, no hay otro modo de trascender, no en vano, los mejores premios Novel, los mayores astrónomos, científicos e investigadores, llegados un punto de su vida en el que habían alcanzado el techo tecno-cientifico de sus investigaciones se vuelven creyentes como una escapatoria de su demostrada "iluminada ignorancia".

Iniciado por Amanda

Que exista un universo, donde hace millones de años se formo un Sistema Solar, en el que un planeta con la suficiente masa y química se calentara bastante para albergar unos organismos que pudieran crear por si mismo una célula y de ahí (hago un paréntesis y me como un par de miles de millones de años)y de ahí, todo el universo conspira para que el ser humano esté ahí con consciencia, inteligencia y sabiduría para discutir sobre la existencia o no ed Dios... ... Bueno, lo sencillo, era que ese planeta se hubiera chamuscado hace miles de años, y sin embargo evolucionó, gracias a complejas casualidades hasta el día de hoy... Que alguien me demuestre que no existe nada ni nadie, riendose de nosotros en este instante... Alabado sea eso.

Puede que con su limitada inteligencia el hombre haya buscado respuestas a aquello que no comprende, y haya inventado torpemente simplonas religiones que guían y ayudan al hombre. Que ingenuos... Aunque por algo se empieza.

Una religión es un manual de usuario del homo sapiens... No solo de su cuerpo, sino de su cuerpo, de su vida, de su muerte, de sus sentimientos, de sus anhelos, miedos, pecados, de su alma... Un manual demasiado complicado que solo puede ser leído y comprendido con fe... pues la inteligencia no es imprescindible para alcanzar algo que todos merecemos.

De momento no hay otra cosa, no hay otro modo de trascender, no en vano, los mejores premios Novel, los mayores astrónomos, científicos e investigadores, llegados un punto de su vida en el que habían alcanzado el techo tecno-cientifico de sus investigaciones se vuelven creyentes como una escapatoria de su demostrada "iluminada ignorancia".

Exacto, Amanda, el no encontrar una cosa no demuestra que no exista. También es posible que se estén utilizando métodos de búsqueda no adecuados.

Pero no todos los premiados con el Nobel quieren o son capaces de ir más allá. Mira a Gore, por ejemplo...

Por otro lado, eso del manual de instrucciones me suena. O has leído a, diría, Franklin J. Sheed o es posible que tengamos conocidos comunes.

Iniciado por jldf

Exacto, Amanda, el no encontrar una cosa no demuestra que no exista. También es posible que se estén utilizando métodos de búsqueda no adecuados.

Pero no todos los premiados con el Nobel quieren o son capaces de ir más allá. Mira a Gore, por ejemplo...

Por otro lado, eso del manual de instrucciones me suena. O has leído a, diría, Franklin J. Sheed o es posible que tengamos conocidos comunes.

No creo que las ideas sean dueñas de un solo cerebro. Otra curiosa coincidencia...
Eso del manual fue una alegoría que se me ocurrió una noche, después de una agradable cena y unas cuantas copas con un mossen muy enrollado amigo nuestro, cuando él me intentaba convencer de la única religión verdadera, claro la suya y yo emperrada en que viera que todas son igual de buenas a los ojos de Dios... A grandes rasgos vaya...

Iniciado por peck

Me refiero a la imposibilidad empírica, o sea, nadie lo ha hecho que yo sepa, luego al menos de momento no es posible.



Bueno, Darwin obligó a dejar la historieta de Adán y Eva en el limbo, algo que costó aceptar tanto a la iglesia anglicana como a la católica, inventando interpretaciones y metáforas. Por cierto, luego el Papa echó la llave, al asegurar que el limbo tampoco existe.

Ya conocía a Teilhard de Chardin, es lo que tiene haber estudiado en colegio de jesuitas. Pero, salvo en la orden, la verdad es que sus teorías no ha tenido mucho eco. Un intento de "casar" evolucionismo con espiritualidad que no ha convencido ni a unos ni a otros.



Pues sí. A Dios rogando y con el mazo dando.

¡Ah! Los jesuitas posconciliares... Excelentes educadores, pero una fábrica de ateos/agnósticos. Si San Ignacio y San Francisco Javier levantaran la cabeza...

El Génesis es uno de los libros más cargados de metáforas de la Biblia. La imagen de Adán y Eva como primeros padres sirve para mostrar que todos los hombres somos hermanos en el sentido de pertenecer a la misma especie, para mostrar que la naturaleza está al servicio del hombre y que éste, en consecuencia, debe cuidarla responsablemente pero sin adorarla, y que existe una inclinación al mal en el corazón del ser humano.

Acerca de esto último cabe decir que el mito del buen salvaje de Rousseau es menos creíble que lo de Adán y Eva, especialmente con la que ha ido cayendo a lo largo de la historia humana, lo que prueba que algunas de las construcciones lógicas racionalistas son realmente poco racionales. Irónico. Pero ese mito ha hecho mucho daño, tanto en el sistema judicial como en el educativo.

En el Génesis también se recogen algunos mitos originarios propios de las culturas de la zona. Por ejemplo, en el Poema de Gilgamesh, recuperado de unas tablillas de barro en escritura cuneiforme encontradas en Mesopotamia a mediados del siglo XIX, se relata una historia muy similar a la del Diluvio.

Y finalmente, cabe recordar los hallazgos sobre el ADN mitocondrial, que indican que todos los seres humanos descendemos en parte de una mujer que pudo vivir hace unos 140 000 años. Así que ahí el Génesis tiene parte de razón.

Iniciado por Amanda

No creo que las ideas sean dueñas de un solo cerebro. Otra curiosa coincidencia...
Eso del manual fue una alegoría que se me ocurrió una noche, después de una agradable cena y unas cuantas copas con un mossen muy enrollado amigo nuestro, cuando él me intentaba convencer de la única religión verdadera, claro la suya y yo emperrada en que viera que todas son igual de buenas a los ojos de Dios... A grandes rasgos vaya...

Je, esto me recuerda la ocurrencia que tuvo un compañero mío de colegio cuando unos mormones le encontraron por la calle y empezaron a evangelizarlo:

"Si no creo en el catolicismo, que es la religión verdadera ¿cómo voy a creer en lo vuestro?"

En lo que respecta a ese mossén del manual, sí que me parece que tengo conocidos comunes con él. Y es bastante lógico. Si Dios nos ha puesto aquí para servirlo libremente y darle gloria, lo lógico es que dé unas indicaciones de cómo hacerlo, e indicaciones accesibles a un ser dotado de mente racional.