Amnistía, Referéndum Autodeterminación, Deuda Histórica

Iniciado por LIBO06

espera espera ,tu de verdad crees que aceptar la amnistia provocara la la reconciliacion?? y dime entonces estos lideres actuales que dicen que esto solo es el principio para el camino del referendum y la matraca de antaño, o que su objetivo es volver a pisar a todos aquellos catalanes que no estamos en el tren de los tripis alucinogenos de una libre y fuerte? ,esos son los que segun tu buscan la reconciliacion!!?? no querido no ,llevamos muchos años conviviendo con estos trileros ventajistas y tramposos para saber que la amnistia para lo unico que servira es para darles mecha para que saquen pecho para que se hagan el lluis companys 2.0 y volvamos a lo mismo !!! el mensaje es claro ,hago lo que me da la gana que al final sale gratis !!! y eso es muuuuy pero muuuy peligroso

La amnistía y eliminación del delito de sedición, lo único que hace es darle alas a los independentistas para hacer lo mismo otra vez.
Es por ello, que yo la única salida que veo, es hacer un referéndum de verdad, y ganar de forma aplastante el NO a la independencia y que se metan la lengua en el culo durante unos 20 o 30 años más.

De no hacerlo, esto no acabará.

Y si sale el SI, pues nada independencia y los que no queramos estar aquí, vendemos y nos piramos a España abandonando la República de Cataluña. (Esto no va a pasar jamás, ya lo he dicho muchas veces), o al menos los que escribimos y leemos esto, no lo veremos. Quizás dentro de 100 años, no digo que no, pero a 20, 30, 50 años, no va a pasar.

Iniciado por ManuelBC

La amnistía y eliminación del delito de sedición, lo único que hace es darle alas a los independentistas para hacer lo mismo otra vez.
Es por ello, que yo la única salida que veo, es hacer un referéndum de verdad, y ganar de forma aplastante el NO a la independencia y que se metan la lengua en el culo durante unos 20 o 30 años más.

De no hacerlo, esto no acabará.

Y si sale el SI, pues nada independencia y los que no queramos estar aquí, vendemos y nos piramos a España abandonando la República de Cataluña. (Esto no va a pasar jamás, ya lo he dicho muchas veces), o al menos los que escribimos y leemos esto, no lo veremos. Quizás dentro de 100 años, no digo que no, pero a 20, 30, 50 años, no va a pasar.

yo veo otra salida si sale el si ,nada nuevo por cierto ,y es pagarles con su misma moneda ,si ellos creen en referendums es consecuente que acepten uno para que dentro de cataluña una vez conseguida esa independencia de perros atados con butifarras las comunidades decidan si quieren salir o ser parte de esa itaka ,sin voto con valor doble ni ninguna triquiñuela de trilero ,voto unico e individual ,es sabido que en barcelona que es el centro de la corona en valor la mayoria amplia no votaria quedarse y tendrian entonces si un serio porblema ,eso seria a mi entender lo mas justo para estos democratas de pegote que solo utilizan la democracia para su interes ,un pais donde el mismo presidente reconoce que los jueces seran puestos a dedo ya nace muerto en tema de salud democratica ...

Iniciado por LIBO06

yo veo otra salida si sale el si ,nada nuevo por cierto ,y es pagarles con su misma moneda ,si ellos creen en referendums es consecuente que acepten uno para que dentro de cataluña una vez conseguida esa independencia de perros atados con butifarras las comunidades decidan si quieren salir o ser parte de esa itaka ,sin voto con valor doble ni ninguna triquiñuela de trilero ,voto unico e individual ,es sabido que en barcelona que es el centro de la corona en valor la mayoria amplia no votaria quedarse y tendrian entonces si un serio porblema ,eso seria a mi entender lo mas justo para estos democratas de pegote que solo utilizan la democracia para su interes ,un pais donde el mismo presidente reconoce que los jueces seran puestos a dedo ya nace muerto en tema de salud democratica ...

Eso que dices es lo que sucedió en Canadá, en el que se establecieron unas reglas sobre como hacer el referéndum muy claras, entre ellas lo que se considera una mayoría cualificada para ganar, el derecho de los propios territorios del Quebec para celebrar su propio referéndum para permanecer en Canadá (que afectaba a tribus indígenas principalmente) y las normas jurídicas y los costes que deberían afrontar las partes. Eso es lo que se llamaba las leyes de claridad y fue cuando al Quebec le temblaron las piernas ya que los territorios de mayoría indígena eran canandófilos declarados y las cosas se les empezaron a poner muy oscuras.

En fin, Canadá es un excelente ejemplo de como preparar un referéndum acordado entre partes.

Saludos

Iniciado por Vanlose

Eso que dices es lo que sucedió en Canadá, en el que se establecieron unas reglas sobre como hacer el referéndum muy claras, entre ellas lo que se considera una mayoría cualificada para ganar, el derecho de los propios territorios del Quebec para celebrar su propio referéndum para permanecer en Canadá (que afectaba a tribus indígenas principalmente) y las normas jurídicas y los costes que deberían afrontar las partes. Eso es lo que se llamaba las leyes de claridad y fue cuando al Quebec le temblaron las piernas ya que los territorios de mayoría indígena eran canandófilos declarados y las cosas se les empezaron a poner muy oscuras.

En fin, Canadá es un excelente ejemplo de como preparar un referéndum acordado entre partes.

Saludos

si lo conocia ,aqui se utilizo mucho ese ejemplo como contra punto cuando ponian los indepes el de escocia ,y de ahi nacio tabarnia !!

Iniciado por Vanlose

Eso que dices es lo que sucedió en Canadá, en el que se establecieron unas reglas sobre como hacer el referéndum muy claras, entre ellas lo que se considera una mayoría cualificada para ganar, el derecho de los propios territorios del Quebec para celebrar su propio referéndum para permanecer en Canadá (que afectaba a tribus indígenas principalmente) y las normas jurídicas y los costes que deberían afrontar las partes. Eso es lo que se llamaba las leyes de claridad y fue cuando al Quebec le temblaron las piernas ya que los territorios de mayoría indígena eran canandófilos declarados y las cosas se les empezaron a poner muy oscuras.

En fin, Canadá es un excelente ejemplo de como preparar un referéndum acordado entre partes.

Saludos

Yo diría que es un ejemplo justo de lo contrario.

Ha habido dos referéndums de independencia en Quebec, uno en 1980 y otro en 1995. Ninguno de los dos fue acordado, se produjeron por decisión del gobierno de Quebec, sin el apoyo ni reconocimiento del gobierno federal.

Ambos fueron derrotados en las urnas. El de 1980 en concreto, perdió por un 60%-40% aproximadamente. De ese referéndum, el entonces primer ministro de Canadá, Pierre Trudeau, dijo claramente que no reconocería un triunfo del "sí" como una declaración de independencia de Quebec. Si hubiera triunfado el 'sí', se habría armado una buena. Tal vez, incluso, se habría llegado a las manos.

El de 1995, perdió por un resultado mucho más ajustado, la diferencia no llegó a dos puntos porcentuales, un poco como la reciente victoria de Lula frente a Bolsonaro en Brasil. Los líderes separatistas, estaban preparando la creación de un ejército de Quebec, e incluso habían confiscado armamento del ejército federal. Si hubiera ganado el "sí", se habría armado la marimorena.

Unos años después fue cuando se promulgó la Ley de Claridad, tras una sentencia del Supremo canadiense al respecto de lo sucedido en 1995.

La pregunta de 1995 era, traducida al castellano:

¿Está usted de acuerdo en que Quebec debería convertirse en soberano después de haber hecho una oferta formal a Canadá para una nueva asociación económica y política en el ámbito de aplicación del proyecto de ley sobre el futuro de Quebec y del acuerdo firmado el 12 de junio de 1995?

Es decir, telita. Nada de una pregunta clara, y rotunda, como se hizo después en Escocia, por ejemplo.

El tema está en que en el futuro, los nacionalistas de Quebec respeten la Ley de Claridad, o se la pasen por la entrepierna. Si sucede lo segundo, volverá la incertidumbre. Y puede suceder. De momento, en Canadá / Quebec, los referéndums ilegales respecto a los legales, ganan por 2 a 0.

Iniciado por Albert Dirac

Yo diría que es un ejemplo justo de lo contrario.

Ha habido dos referéndums de independencia en Quebec, uno en 1980 y otro en 1995. Ninguno de los dos fue acordado, se produjeron por decisión del gobierno de Quebec, sin el apoyo ni reconocimiento del gobierno federal.

Ambos fueron derrotados en las urnas. El de 1980 en concreto, perdió por un 60%-40% aproximadamente. De ese referéndum, el entonces primer ministro de Canadá, Pierre Trudeau, dijo claramente que no reconocería un triunfo del "sí" como una declaración de independencia de Quebec. Si hubiera triunfado el 'sí', se habría armado una buena. Tal vez, incluso, se habría llegado a las manos.

El de 1995, perdió por un resultado mucho más ajustado, la diferencia no llegó a dos puntos porcentuales, un poco como la reciente victoria de Lula frente a Bolsonaro en Brasil. Los líderes separatistas, estaban preparando la creación de un ejército de Quebec, e incluso habían confiscado armamento del ejército federal. Si hubiera ganado el "sí", se habría armado la marimorena.

Unos años después fue cuando se promulgó la Ley de Claridad, tras una sentencia del Supremo canadiense al respecto de lo sucedido en 1995.

La pregunta de 1995 era, traducida al castellano:

¿Está usted de acuerdo en que Quebec debería convertirse en soberano después de haber hecho una oferta formal a Canadá para una nueva asociación económica y política en el ámbito de aplicación del proyecto de ley sobre el futuro de Quebec y del acuerdo firmado el 12 de junio de 1995?

Es decir, telita. Nada de una pregunta clara, y rotunda, como se hizo después en Escocia, por ejemplo.

El tema está en que en el futuro, los nacionalistas de Quebec respeten la Ley de Claridad, o se la pasen por la entrepierna. Si sucede lo segundo, volverá la incertidumbre. Y puede suceder. De momento, en Canadá / Quebec, los referéndums ilegales respecto a los legales, ganan por 2 a 0.

Si. Y no, porque yo creo que la ley de claridad como tal se aprobó en el 2000, después de ambos referéndums. De hecho yo creo que hasta esa pregunta que aparece en tu mensaje que es la que se realizó en el segundo fue bastante criticada porque fue elaborada por la parte del Quebec e intentaba ocultar el término independencia de forma evidente. El caso canadiense es bastante curioso porque en su equivalente constitucional no existe por ningún lado el precepto de la indisolubilidad del territorio como en casi el resto de naciones occidentales. Es interesante y bastante singular este caso porque ellos se basan en un modelo en el que la pertenencia a la nación se construye en la voluntad de sus ciudadanos en las diferentes regiones, pero !ojo!, por otro lado consideran la secesión de una parte de su territorio de forma unilateral ilegal, de ahí la ley de claridad. Es decir, si en cualquiera de ambas consultas hubiera ganado la secesión estarían inmersos en un conflicto político. A mí lo que me gusta de esta ley es que contempla el asunto de la secesión o independencia de su territorio de forma multidimensional. Aborda el quién puede independizarse, en qué condiciones y cómo, de tal forma que estipula que debe existir una pregunta clara, el derecho de los propios territorios que incluyen la independencia a no adherirse y el acuerdo económico y político que hay que seguir. Realmente lo que se decide es que se abre un periodo de negociación para una independencia siempre y cuando exista una acuerdo entre las partes.

Saludos

Iniciado por Vanlose

Si. Y no, porque yo creo que la ley de claridad como tal se aprobó en el 2000, después de ambos referéndums. De hecho yo creo que hasta esa pregunta que aparece en tu mensaje que es la que se realizó en el segundo fue bastante criticada porque fue elaborada por la parte del Quebec e intentaba ocultar el término independencia de forma evidente. El caso canadiense es bastante curioso porque en su equivalente constitucional no existe por ningún lado el precepto de la indisolubilidad del territorio como en casi el resto de naciones occidentales. Es interesante y bastante singular este caso porque ellos se basan en un modelo en el que la pertenencia a la nación se construye en la voluntad de sus ciudadanos en las diferentes regiones, pero !ojo!, por otro lado consideran la secesión de una parte de su territorio de forma unilateral ilegal, de ahí la ley de claridad. Es decir, si en cualquiera de ambas consultas hubiera ganado la secesión estarían inmersos en un conflicto político. A mí lo que me gusta de esta ley es que contempla el asunto de la secesión o independencia de su territorio de forma multidimensional. Aborda el quién puede independizarse, en qué condiciones y cómo, de tal forma que estipula que debe existir una pregunta clara, el derecho de los propios territorios que incluyen la independencia a no adherirse y el acuerdo económico y político que hay que seguir. Realmente lo que se decide es que se abre un periodo de negociación para una independencia siempre y cuando exista una acuerdo entre las partes.

Saludos

¿Y si no hay acuerdo entre las partes?

Ese es el meollo de la cuestión.

Algunos nacionalistas de Quebec, ya dijeron en su momento que no iban a acatar la ley de claridad.

Uno de los argumentos más importantes es que si Canadá es divisible, también lo es Quebec. Parece de sentido común. Pero los nacionalistas se niegan a acatarlo. Para ellos, Quebec no es divisible. Sí, desde un punto de vista lógico es absurdo, pero así son los nacionalistas con *su* nación.

En definitiva, que si se vuelve a plantear un referéndum para la independencia de Quebac, volverán los viejos problemas, y los mismos fantasmas, incluyendo el que finalmente sea necesario llegar a las manos.

Iniciado por Albert Dirac

¿Y si no hay acuerdo entre las partes?

Ese es el meollo de la cuestión.

Algunos nacionalistas de Quebec, ya dijeron en su momento que no iban a acatar la ley de claridad.

Uno de los argumentos más importantes es que si Canadá es divisible, también lo es Quebec. Parece de sentido común. Pero los nacionalistas se niegan a acatarlo. Para ellos, Quebec no es divisible. Sí, desde un punto de vista lógico es absurdo, pero así son los nacionalistas con *su* nación.

En definitiva, que si se vuelve a plantear un referéndum para la independencia de Quebac, volverán los viejos problemas, y los mismos fantasmas, incluyendo el que finalmente sea necesario llegar a las manos.

Lo mismo para Cataluña. ¿Aceptarían los independentistas que la provincia o la ciudad de Barcelona no quiera formar parte de Cataluña?¿Alguien crearía viable que tres provincias agrícolas y turísticas tendrían algun sentido como pais independiente?

Iniciado por Albert Dirac

¿Y si no hay acuerdo entre las partes?

Ese es el meollo de la cuestión.

Algunos nacionalistas de Quebec, ya dijeron en su momento que no iban a acatar la ley de claridad.

Uno de los argumentos más importantes es que si Canadá es divisible, también lo es Quebec. Parece de sentido común. Pero los nacionalistas se niegan a acatarlo. Para ellos, Quebec no es divisible. Sí, desde un punto de vista lógico es absurdo, pero así son los nacionalistas con *su* nación.

En definitiva, que si se vuelve a plantear un referéndum para la independencia de Quebac, volverán los viejos problemas, y los mismos fantasmas, incluyendo el que finalmente sea necesario llegar a las manos.

Por supuesto, es que esto es muy fácil escribirlo en un papel y muy difícil llevarlo a la práctica, seguramente hablamos de años y en cada paso tienes una posibilidad de que te atasque la negociación. En ese caso que tú comentas, recuerdo haber visto una charla aquí hace unos años del tipo que llevaba el proceso este de claridad (un tal Celine Dion cuando estaba la cosa puntiaguda con lo de Cataluña que comentaba este punto en concreto y que decía que el Tribunal Supremo de Canadá no lo reconocería acogiéndose al Derecho Internacional que no permite la secesión unilateral, salvo en casos de colonialismo.

En Canadá en concreto creo que lo tienen muy mal porque las tribus indias tienen una mayoría muy mayoritaria de preferencia por seguir siendo parte de Canadá, además de que tienen unos territorios en extensión bastante grandes.

Yo personalmente soy bastante contrario a los referendos, creo que generan más problemas de los que solucionan como se puede comprobar en la práctica, pero una consulta de este tipo aún siendo muy bien acordada acogiéndose a este proceso creo que nunca puede llegar a buen puerto, en esto yo considero que Manuel es un optimista porque estos acuerdos están llenos de recovecos y giros.

Saludos

Iniciado por Albert Dirac

Yo diría que es un ejemplo justo de lo contrario.

Ha habido dos referéndums de independencia en Quebec, uno en 1980 y otro en 1995. Ninguno de los dos fue acordado, se produjeron por decisión del gobierno de Quebec, sin el apoyo ni reconocimiento del gobierno federal.

Ambos fueron derrotados en las urnas. El de 1980 en concreto, perdió por un 60%-40% aproximadamente. De ese referéndum, el entonces primer ministro de Canadá, Pierre Trudeau, dijo claramente que no reconocería un triunfo del "sí" como una declaración de independencia de Quebec. Si hubiera triunfado el 'sí', se habría armado una buena. Tal vez, incluso, se habría llegado a las manos.

El de 1995, perdió por un resultado mucho más ajustado, la diferencia no llegó a dos puntos porcentuales, un poco como la reciente victoria de Lula frente a Bolsonaro en Brasil. Los líderes separatistas, estaban preparando la creación de un ejército de Quebec, e incluso habían confiscado armamento del ejército federal. Si hubiera ganado el "sí", se habría armado la marimorena.

Unos años después fue cuando se promulgó la Ley de Claridad, tras una sentencia del Supremo canadiense al respecto de lo sucedido en 1995.

La pregunta de 1995 era, traducida al castellano:

¿Está usted de acuerdo en que Quebec debería convertirse en soberano después de haber hecho una oferta formal a Canadá para una nueva asociación económica y política en el ámbito de aplicación del proyecto de ley sobre el futuro de Quebec y del acuerdo firmado el 12 de junio de 1995?

Es decir, telita. Nada de una pregunta clara, y rotunda, como se hizo después en Escocia, por ejemplo.

El tema está en que en el futuro, los nacionalistas de Quebec respeten la Ley de Claridad, o se la pasen por la entrepierna. Si sucede lo segundo, volverá la incertidumbre. Y puede suceder. De momento, en Canadá / Quebec, los referéndums ilegales respecto a los legales, ganan por 2 a 0.

y eso ratifica mi arguento de que aqui la rueda del hamster no terminara si sale no en una hipotetica votacion o referendum ,es de cajon esto no terminara mientras haya filon para sacar pasta para los 4 listos que se visten con la bandera segun les convenga ...naaa definitivamente darles lo que quieren no es la solucion,...