Amnistía, Referéndum Autodeterminación, Deuda Histórica

Iniciado por Vanlose

¿De ultraderecha?, no creo que ese término se empleará en la historia hasta hace relativamente poco, pero entiendo lo que quieres decir. También el PSOE, los de ERC que son los que más tablas tienen, los militares y los fascistas.

No te desanimes por lo del encaje legal, estamos trabajando en ello .

¿Quién sabe?, lo mismo se tienen que repetir las elecciones y Pedro Sánchez es capaz de alcanzar los mismos resultados de Feijóo en el PP y ya no necesita tener a toda la banda del moco en el pack, le basta con elegir solo uno entre Otegui, Junqueras o Puigdemont, España los necesita imperiosamente para mejorar .

Saludos

Bueno, se empezó a utilizar tras la Revolución Francesa, en su acepción de 'extrema derecha' pero vamos, a pesar de la frase que empleas, un tanto divorciada de la realidad, creo que has entendido la referencia.

En mi opinión, por lo que hemos visto hasta ahora, que no es mucho, parece que efectivamente, se piensa que hay ya una fórmula para facilitar el encaje legal de la "amnistía". Si es así, son buenas noticias. Que además, se añadirían a las buenas noticias que ya hemos tenido, cuando el Congreso ha certificado la derrota electoral del loser Feijóo y sus aliados de la derecha radical... Derecha radical, ultraderecha, extrema derecha, neofranquismo,... hay libertad para elegir designación.

Sin embargo, es posible que haya que repetir las elecciones. El nacionalismo catalán es realmente un movimiento dirigido por tipos de lo más obstuso que es posible encontrar en política. Si es así, espero que los resultados que obtenga la izquierda permitan gobernar, y que el perdedor Feijóo pueda hacer otra muesca en su revolver.

Iniciado por salmengar

La pregunta no es esa, la pregunta es si preferimos a éste Sanchez que tú dices o a un mentiroso compulsivo como Feijoo asociado y plegado a la ultraderecha de Vox.

Que nos olvidamos a veces de que un gobierno es una elección de maximos, no de mínimos. Que habra muchas discrepancias con cualquier gobierno que tengamos, pero al final habra que poner en la balanza aciertos, errores, concordancias con tus ideas o discrepancias.

El dilema es ese, al menos por ahora.

Saludos

Bueno, mi principal oposición no es con el tema de la investidura per se, eso a fin de cuentas es solo tener el número de apoyos suficientes para alcanzar la investidura. Es un proceso establecido y perfectamente legal y hasta legítimo . A mi particularmente me parecen indecentes partidos como Bildu y JxCat, ERC al menos son coherentes con su ideología y no han salido por piernas. Sea como sea es una cuestión puramente personal y no significa que los considere partidos ilegales o que no se pueda contar con ellos para ciertas cosas, aunque eso de que sean imprescindibles para la gobernación me parece una cosa más que arriesgada.

Mi principal crítica es que se quiera aprobar una ley de amnistía de esta forma, en contra de los propios principios del PSOE, cancelando delitos que votarán los propios delincuentes afectados y con el único fin de alcanzar una investidura imposible.

Por cierto me parece que comparar a Feijóo con Sánchez en la categoría de embustes es como poner a jugar a Maradona contra Panadero Díaz.

Un abuso innecesario

Saludos

Iniciado por salmengar

De moral en politica mejor no hablar, que por suerte todavia tengo memoria.
En democracia lo que cuenta es la legalidad y en cuanto a ésta no podemos definirnos porque todavia no conocemos los terminos.
Sí que me viene ahora mismo a la cabeza la legalidad de las amnistías fiscales de Montoro y compañía, y la moralidad no la veo por ningun lado. Si entramos en indultos, ya ni te cuento donde queda la moralidad, y sobre todo si es moralidad "cristiana".

Saludos

A mi si me parece un tema interesante y debatible pero entiendo que es una discusión muy, pero que muy extensa de la que hay más escrito de lo que parece, de hecho la propia fundamentación de la democracia y las leyes siempre han mantenido una encendida discusión sobre la moralidad (y lo que significa en este ámbito) de ambas en un sistema político determinado.

De todas formas yo creo que aquí solo discutimos mayoritariamente de esto (digo en los foros) porque si solo habláramos de lo que es legalmente posible todo se reduciría a una cuestión de Sí o No.

Respecto a lo de indultos, amnistías fiscales y resto de cuestiones hacemos un poco de totum revolutum del que es difícil extraer alguna conclusión, pero creo que al final lo que importa en esto es que porque una cosa sea mala o se haya hecho de una forma incorrecta o chapucera no sirve para justificar otra igual de mala.

Sí me gustaría detenerme en eso de las amnistías fiscales porque creo que guarda algunos puntos de contacto con esta que tenemos en ciernes. En España han ocurrido que yo sepa tres amnistías fiscales y esta de Montoro que fue la declarada inconstitucional por lo que yo pude leer en su momento venia a decir que las amnistías fiscales eran inconstitucionales y en mi opinión abarcaba todas, las dos del PSOE y la del PP de Montoro. Por mucha argumentación que se utilice de la necesidad de recaudación para el país o afloramiento de dinero negro no puedes alterar los principios de igualdad tributaria de los contribuyentes. De hecho nunca más se ha vuelto a realizar ninguna, aunque la magia de Pumpido puede sorprendernos y convertir los panes en peces. En mi opinión es una buena sentencia y me parece "moralmente" aceptable.

El caso es que si pretendes utilizar esta sentencia como un argumento justificativo de una amnistía de otro tipo como de la que hablamos ahora no creo que reme a favor de justificar una diferencia de trato entre iguales.

Saludos

Iniciado por LIBO06

yo veo otra salida si sale el si ,nada nuevo por cierto ,y es pagarles con su misma moneda ,si ellos creen en referendums es consecuente que acepten uno para que dentro de cataluña una vez conseguida esa independencia de perros atados con butifarras las comunidades decidan si quieren salir o ser parte de esa itaka ,sin voto con valor doble ni ninguna triquiñuela de trilero ,voto unico e individual ,es sabido que en barcelona que es el centro de la corona en valor la mayoria amplia no votaria quedarse y tendrian entonces si un serio porblema ,eso seria a mi entender lo mas justo para estos democratas de pegote que solo utilizan la democracia para su interes ,un pais donde el mismo presidente reconoce que los jueces seran puestos a dedo ya nace muerto en tema de salud democratica ...

Eso que dices es lo que sucedió en Canadá, en el que se establecieron unas reglas sobre como hacer el referéndum muy claras, entre ellas lo que se considera una mayoría cualificada para ganar, el derecho de los propios territorios del Quebec para celebrar su propio referéndum para permanecer en Canadá (que afectaba a tribus indígenas principalmente) y las normas jurídicas y los costes que deberían afrontar las partes. Eso es lo que se llamaba las leyes de claridad y fue cuando al Quebec le temblaron las piernas ya que los territorios de mayoría indígena eran canandófilos declarados y las cosas se les empezaron a poner muy oscuras.

En fin, Canadá es un excelente ejemplo de como preparar un referéndum acordado entre partes.

Saludos

Iniciado por Albert Dirac

Bueno, se empezó a utilizar tras la Revolución Francesa, en su acepción de 'extrema derecha' pero vamos, a pesar de la frase que empleas, un tanto divorciada de la realidad, creo que has entendido la referencia.

En mi opinión, por lo que hemos visto hasta ahora, que no es mucho, parece que efectivamente, se piensa que hay ya una fórmula para facilitar el encaje legal de la "amnistía". Si es así, son buenas noticias. Que además, se añadirían a las buenas noticias que ya hemos tenido, cuando el Congreso ha certificado la derrota electoral del loser Feijóo y sus aliados de la derecha radical... Derecha radical, ultraderecha, extrema derecha, neofranquismo,... hay libertad para elegir designación.

Sin embargo, es posible que haya que repetir las elecciones. El nacionalismo catalán es realmente un movimiento dirigido por tipos de lo más obstuso que es posible encontrar en política. Si es así, espero que los resultados que obtenga la izquierda permitan gobernar, y que el perdedor Feijóo pueda hacer otra muesca en su revolver.

Renuncio a hacer comentarios y el único propósito de este mensaje es el de tener la última palabra .

No se admitirán réplicas.

Saludos

Iniciado por Neverlan

Ahora mismo la única manera de levantar al independentismo es ir a elecciones y que ganara PPVOX, y eso Junts lo firmaría, pero al no tener claro ese resultado, su baza más fiable es votar al Perro y esperar a tiempos mejores con los votos que tiene ahora mismo, porque con elecciones igual desaparece.

Cuando se dice que Junts tiene las cartas de la baraja me río, porque puede tener una buena baza, pero nunca ganadora. A "día de hoy" el Perro Sanxe os tiene a todos cogidos por los huevos, tiene la baza ganadora.

Hamás aquí no debería ni pinchar, ni cortar, no conozco a nadie que haya defendido su actuación del día 7 de octubre en la salvajada cometida.

¿Y? Si resulta que se celebran nuevas elecciones y los independentistas obtienen un mejor resultado, pues no es lo que yo desearía, pero es lo que ha elegido la sociedad, ¿no queréis democracia? Aquí el problema no es que Junts o ERC obtengan más o menos votos, que también, el problema es que estos se han saltado la legalidad y estos han colado el mensaje de que los han encausado porque no les dejan aplicar la democracia, porque no les dejan votar, y algunos habéis o han comprado ese mensaje. Hay que aplicar la ley de forma tajante y estricta, de la misma forma que te la aplican a ti o a mi. Algunos a esto lo llaman mano dura, ¿mano dura aplicar la ley? En fin, por eso pasa lo que pasa.

Y luego por otro lado, no solo hay miedo a aplicar la ley, sino que llega un tipo sin moral, que por mantenerse en el poder es capaz de reescribir el código penal en favor de los delincuentes declarados o de no aplicarlo en favor de los delincuentes huidos, y claro, entonces estos vuelven a vender su mensaje y dicen "¿véis?, teniamos razón, nos estaban aplicando leyes injustas". Y aquí, que quieres que te diga, pues hasta yo podría comprárselo, porque un Estado que hace eso, no parece un Estado ni democrático ni de fiar.

Iniciado por Vanlose

Eso que dices es lo que sucedió en Canadá, en el que se establecieron unas reglas sobre como hacer el referéndum muy claras, entre ellas lo que se considera una mayoría cualificada para ganar, el derecho de los propios territorios del Quebec para celebrar su propio referéndum para permanecer en Canadá (que afectaba a tribus indígenas principalmente) y las normas jurídicas y los costes que deberían afrontar las partes. Eso es lo que se llamaba las leyes de claridad y fue cuando al Quebec le temblaron las piernas ya que los territorios de mayoría indígena eran canandófilos declarados y las cosas se les empezaron a poner muy oscuras.

En fin, Canadá es un excelente ejemplo de como preparar un referéndum acordado entre partes.

Saludos

si lo conocia ,aqui se utilizo mucho ese ejemplo como contra punto cuando ponian los indepes el de escocia ,y de ahi nacio tabarnia !!

Iniciado por Vanlose

Eso que dices es lo que sucedió en Canadá, en el que se establecieron unas reglas sobre como hacer el referéndum muy claras, entre ellas lo que se considera una mayoría cualificada para ganar, el derecho de los propios territorios del Quebec para celebrar su propio referéndum para permanecer en Canadá (que afectaba a tribus indígenas principalmente) y las normas jurídicas y los costes que deberían afrontar las partes. Eso es lo que se llamaba las leyes de claridad y fue cuando al Quebec le temblaron las piernas ya que los territorios de mayoría indígena eran canandófilos declarados y las cosas se les empezaron a poner muy oscuras.

En fin, Canadá es un excelente ejemplo de como preparar un referéndum acordado entre partes.

Saludos

Yo diría que es un ejemplo justo de lo contrario.

Ha habido dos referéndums de independencia en Quebec, uno en 1980 y otro en 1995. Ninguno de los dos fue acordado, se produjeron por decisión del gobierno de Quebec, sin el apoyo ni reconocimiento del gobierno federal.

Ambos fueron derrotados en las urnas. El de 1980 en concreto, perdió por un 60%-40% aproximadamente. De ese referéndum, el entonces primer ministro de Canadá, Pierre Trudeau, dijo claramente que no reconocería un triunfo del "sí" como una declaración de independencia de Quebec. Si hubiera triunfado el 'sí', se habría armado una buena. Tal vez, incluso, se habría llegado a las manos.

El de 1995, perdió por un resultado mucho más ajustado, la diferencia no llegó a dos puntos porcentuales, un poco como la reciente victoria de Lula frente a Bolsonaro en Brasil. Los líderes separatistas, estaban preparando la creación de un ejército de Quebec, e incluso habían confiscado armamento del ejército federal. Si hubiera ganado el "sí", se habría armado la marimorena.

Unos años después fue cuando se promulgó la Ley de Claridad, tras una sentencia del Supremo canadiense al respecto de lo sucedido en 1995.

La pregunta de 1995 era, traducida al castellano:

¿Está usted de acuerdo en que Quebec debería convertirse en soberano después de haber hecho una oferta formal a Canadá para una nueva asociación económica y política en el ámbito de aplicación del proyecto de ley sobre el futuro de Quebec y del acuerdo firmado el 12 de junio de 1995?

Es decir, telita. Nada de una pregunta clara, y rotunda, como se hizo después en Escocia, por ejemplo.

El tema está en que en el futuro, los nacionalistas de Quebec respeten la Ley de Claridad, o se la pasen por la entrepierna. Si sucede lo segundo, volverá la incertidumbre. Y puede suceder. De momento, en Canadá / Quebec, los referéndums ilegales respecto a los legales, ganan por 2 a 0.

Iniciado por Albert Dirac

De hecho la amnistía que ha sido declarada inconstitucional, es precisamente la fiscal de Montoro y Rajoy...

El Constitucional anula la amnistía fiscal y deja en evidencia a Montoro

https://elpais.com/politica/2017/06/...24_470959.html

Se calcula que se regularizaron mas de 15.000 millones de euros de dinero negro, que se dice pronto. Pero nadie se preguntó de donde venia ese dinero negro, de que actividades ( delictivas en su mayor parte ) y demas procedencias y/o consecuencias.
Mas de 30.000 corruptos y delincuentes quedaron impunes, pero quizas eso les parezca "moral" a algunos.

Saludos

Iniciado por cimpsa

Cuando hablaba de los que "defienden que se actua correctamente" me refería a los que defienden que es correcto Y LEGAL la Amnistía, cosa de la que yo difiero. Y difería además tambien el PSOE hasta que ha sido necesario para renovar Gobierno.

Y aprovechando que contesto (abandonaba el hilo porque no he leído nada que me haga pensar que la Amnistía es legal), le aclaro al compañero salmengar que principalmente como digo quería saber como defendían los votantes del PSOE una amnistía que ese partido calificaba como "inconstitucional" hasta antes de las elecciones. Lo de los pactos con catalanes y vascos forma parte de la tradición democrática casi desde el principio, aunque no es lo mismo Bildu y el PNV, como tampoco lo era Ciu antes de convertirse en Junts...

Nó, es verdad, antes Bildu no existía y entonces si que aquellos otros eran "cercanos" a ETA, ahora no. Cuando Aznar decia aquello del Movimiento de Liberacion Vasco, ¿ recuerdas ? o Arzallus hablaba del craneo distinto de los vascos y su RH negativo. Los de CiU es verdad que no eran tan independentistas, cierto. Pero es que estaban muy entretenidos robando todo lo que podian con un gobierno del PP conociendolo y consintiendolo, mientras tambien robaban éllos.

Saludos

Iniciado por Neverlan

Ahora mismo la única manera de levantar al independentismo es ir a elecciones y que ganara PPVOX, y eso Junts lo firmaría, pero al no tener claro ese resultado, su baza más fiable es votar al Perro y esperar a tiempos mejores con los votos que tiene ahora mismo, porque con elecciones igual desaparece.

Cuando se dice que Junts tiene las cartas de la baraja me río, porque puede tener una buena baza, pero nunca ganadora. A "día de hoy" el Perro Sanxe os tiene a todos cogidos por los huevos, tiene la baza ganadora.

Hamás aquí no debería ni pinchar, ni cortar, no conozco a nadie que haya defendido su actuación del día 7 de octubre en la salvajada cometida.

Por poner algo de contexto que parece que olvidamos:

ELECCIONES GENERALES 23J
El voto independentista se desploma en Cataluña y no alcanza el 30%
El PSOE se convierte en primera fuerza sumando más votos que todo el independentismo.

Los partidos catalanistas pierden apoyos y representación el 23-J, los peores resultados en unas generales desde el 2011

Saludos

Pero tan complicado es hacer un referéndum en Cataluña sobre SI o NO a la independencia?

Si no es legal, se hace una consulta o se viste del modo que sea para que sea legal.

La cuestión es poner los números encima de la mesa y explicar clarito a los catalanes la deuda que deberían pagar a España y lo que perdería ese nuevo Estado como salir de la UE, moneda, y una fuga de empresas fuera de Cataluña.

Es decir, la ruina total.

No creo que si se explica bien, llegasen al 35% los del SI.

Y ...se acabó la puta historia.

Estoy contigo en lo de ¿preguntar es ofender?

Estoy convencido que la inmensa mayoría de españoles rechaza una España fascista o comunista y sinembargo cada cuatro años votamos. Aunque se presentan partidos comunistas y fascistas. Se llama democracia.

Cuarenta años de dictadura han penetrado hasta la médula... mucho trecho nos queda, una o dos generaciones, hasta que se disuelva.

S2

Iniciado por Albert Dirac

Yo diría que es un ejemplo justo de lo contrario.

Ha habido dos referéndums de independencia en Quebec, uno en 1980 y otro en 1995. Ninguno de los dos fue acordado, se produjeron por decisión del gobierno de Quebec, sin el apoyo ni reconocimiento del gobierno federal.

Ambos fueron derrotados en las urnas. El de 1980 en concreto, perdió por un 60%-40% aproximadamente. De ese referéndum, el entonces primer ministro de Canadá, Pierre Trudeau, dijo claramente que no reconocería un triunfo del "sí" como una declaración de independencia de Quebec. Si hubiera triunfado el 'sí', se habría armado una buena. Tal vez, incluso, se habría llegado a las manos.

El de 1995, perdió por un resultado mucho más ajustado, la diferencia no llegó a dos puntos porcentuales, un poco como la reciente victoria de Lula frente a Bolsonaro en Brasil. Los líderes separatistas, estaban preparando la creación de un ejército de Quebec, e incluso habían confiscado armamento del ejército federal. Si hubiera ganado el "sí", se habría armado la marimorena.

Unos años después fue cuando se promulgó la Ley de Claridad, tras una sentencia del Supremo canadiense al respecto de lo sucedido en 1995.

La pregunta de 1995 era, traducida al castellano:

¿Está usted de acuerdo en que Quebec debería convertirse en soberano después de haber hecho una oferta formal a Canadá para una nueva asociación económica y política en el ámbito de aplicación del proyecto de ley sobre el futuro de Quebec y del acuerdo firmado el 12 de junio de 1995?

Es decir, telita. Nada de una pregunta clara, y rotunda, como se hizo después en Escocia, por ejemplo.

El tema está en que en el futuro, los nacionalistas de Quebec respeten la Ley de Claridad, o se la pasen por la entrepierna. Si sucede lo segundo, volverá la incertidumbre. Y puede suceder. De momento, en Canadá / Quebec, los referéndums ilegales respecto a los legales, ganan por 2 a 0.

Si. Y no, porque yo creo que la ley de claridad como tal se aprobó en el 2000, después de ambos referéndums. De hecho yo creo que hasta esa pregunta que aparece en tu mensaje que es la que se realizó en el segundo fue bastante criticada porque fue elaborada por la parte del Quebec e intentaba ocultar el término independencia de forma evidente. El caso canadiense es bastante curioso porque en su equivalente constitucional no existe por ningún lado el precepto de la indisolubilidad del territorio como en casi el resto de naciones occidentales. Es interesante y bastante singular este caso porque ellos se basan en un modelo en el que la pertenencia a la nación se construye en la voluntad de sus ciudadanos en las diferentes regiones, pero !ojo!, por otro lado consideran la secesión de una parte de su territorio de forma unilateral ilegal, de ahí la ley de claridad. Es decir, si en cualquiera de ambas consultas hubiera ganado la secesión estarían inmersos en un conflicto político. A mí lo que me gusta de esta ley es que contempla el asunto de la secesión o independencia de su territorio de forma multidimensional. Aborda el quién puede independizarse, en qué condiciones y cómo, de tal forma que estipula que debe existir una pregunta clara, el derecho de los propios territorios que incluyen la independencia a no adherirse y el acuerdo económico y político que hay que seguir. Realmente lo que se decide es que se abre un periodo de negociación para una independencia siempre y cuando exista una acuerdo entre las partes.

Saludos