Amnistía, Referéndum Autodeterminación, Deuda Histórica

Iniciado por Vanlose

Lo he intentado explicar un par de veces pero no estoy seguro que lo haya conseguido. Podemos probar con un ejemplo simple, dos autonomías con un presupuesto igual, misma población y mismas características. Para facilitar el ejemplo pongamos que ambas tienen un mismo PIB - 100 millones - pero una de ellas se ha endeudado en 50 millones y la otra en 10 solo. Sí condonamos un 50% de esta deuda a ambas la primera se ahorraría 25 y la segunda solo 5. Todos sabemos que los territorios no pagan impuestos, los pagan los "ciudadanos" de cada comunidad. Sabemos que la materia ni se crea ni se destruye, se transforma. Así que esa deuda de 30 millones (25 + 5) pasa al gobierno central que a su vez tiene que pagarla a los mercados o al banco central para lo que tiene que subir su recaudación a todos los ciudadanos, es decir tiene que mutualizar esa deuda incluyendo por supuesto a los ciudadanos de esas dos autonomías por lo que el resultado neto es que los ciudadanos de otras comunidades que no tengan deuda tienen que cubrir ese "regalo" de la deuda.

El mensaje resultante es que a una comunidad sin endeudamiento cuyos ciudadanos han tenido que pagar más impuestos, prescindir de ciertos servicios o gestionarlos mejor les estás enviando un mensaje de que gestionar bien las cuentas no es necesario. La gestión autonómica es irresponsable porque lo hagan bien o mal no es crucial porque le pueden pasar parte de su deuda a otras comunidades más rigurosas. Estamos hablando de deudas autonómicas.

Saludos

Por supuesto. Y no defiendo ni critico la decision si finalmente se lleva a término. Es lo que te decía de que no hay estudios al respecto.
Evidentemente si alguna comunidad no tiene deuda habria que compensarla de alguna forma, está claro.
El problema que veo es con las comunidades navarra y vasca mas que nada por la opacidad y oscurantismo de sus cuentas, el cupo vasco, etc. etc.
Creo que como en el resto de los acuerdos habra que esperar a que se vayan concretando.
Y todo ello con luz y taquígrafos y con el resto de comunidades.

Saludos

Iniciado por salmengar

Pero es que no sé a donde quieres llegar, de verdad. Tú como catalán tienes dos deudas publicas, la de la comunidad y la del Estado y yo igual, y así todos.
Y ???

Como que "que mas da ", no da igual. Si TU gobierno autonomico se endeuda lo pagas tu y tus paisanos y si tu gobierno central se endeuda pues lo pagamos tu, yo y el resto de españoles. Y si el gobierno central se hace cargo del 15% de la deuda de cataluña, pues se hará cargo tambien del 15% de la deuda del resto de comunidades.
Entiendo que estaremos de acuerdo no ?

Saludos

Esa es la cosa, que no es así.

Si fuera así, España no tendría deuda, ya que las Comunidades no tienen deuda externa con los mercados, sino con España, y España suma la todas las comunidades y la suya propia y es lo que los españoles debemos a los mercados.

A ver si así se entiende mejor.

Tu vas al banco y pides 100k € y de esos le das 30k € a tu hijo que vive contigo para comprar un coche.

¿Cuánto debéis al banco, 100k o 130k €?
Obviamente solo 100k € porque esos 30k € te los debe tu hijo a ti, no al banco.

Las 17 Comunidades son los hijos de España. Éstas lo deben a España, no al BCE porque éste no da dinero a las Comunidades solo a España y España ... reparte y hace frente a su devolución o pago de intereses.

¡¡Hasta donde llega el fanatismo de algunos!!, estos son los que cuando se producen reyertas entre mismos compatriotas no dudaría en asesinar a quien piense lo contrario a ellos, y todo por seguir a su amado gurú.

No dudan en llamar negociación parlamentaria entre diferentes partidos elegidos por diferentes ciudadanos cuando en realidad es un negocio privado entre el Pedro, puigdemont (golpista), otegui (terrorista), andoni (chupón) y otros que se conforman con migajas.

Les pregunta Pedro... dime que quieres para que yo siga cuatro años más en la moncloa, esto es UN NEGOCIO PRIVADO EN TODA REGLA Y NO UNA NEGOCIACIÓN DE ESTADO, LO MISMO QUE CON EL SAHARA, lo hace en su propio beneficio y no en el de España, le importa un pepino lo que le ocurra a España, el ya tendrá dinero acumulado fuera de España y se marchará si las cosas se complican. Saludos

Iniciado por ManuelBC

Esa es la cosa, que no es así.

Si fuera así, España no tendría deuda, ya que las Comunidades no tienen deuda externa con los mercados, sino con España, y España suma la todas las comunidades y la suya propia y es lo que los españoles debemos a los mercados.

A ver si así se entiende mejor.

Tu vas al banco y pides 100k € y de esos le das 30k € a tu hijo que vive contigo para comprar un coche.

¿Cuánto debéis al banco, 100k o 130k €?
Obviamente solo 100k € porque esos 30k € te los debe tu hijo a ti, no al banco.

Las 17 Comunidades son los hijos de España. Éstas lo deben a España, no al BCE porque éste no da dinero a las Comunidades solo a España y España ... reparte y hace frente a su devolución o pago de intereses.

OK. cierto, la deuda del FLA se incluye dentro de la deuda española, pero no es toda la deuda autonomica.
En cualquier caso es un tema muy complicado de debatir. Aqui te pongo el enlace e la totalidad de la deuda catalana, que como ves, dicho sea de paso, crece al doble con las politicas del PP en el gobierno central.


https://datosmacro.expansion.com/deu...nomas/cataluna

En tu ejemplo y en teoria, el padre pagaria 100 menos 30 ( que le debe pagar el hijo ), por lo que pagará 70.


Saludos

Iniciado por ManuelBC

Esa es la cosa, que no es así.

Si fuera así, España no tendría deuda, ya que las Comunidades no tienen deuda externa con los mercados, sino con España, y España suma la todas las comunidades y la suya propia y es lo que los españoles debemos a los mercados.

A ver si así se entiende mejor.

Tu vas al banco y pides 100k € y de esos le das 30k € a tu hijo que vive contigo para comprar un coche.

¿Cuánto debéis al banco, 100k o 130k €?
Obviamente solo 100k € porque esos 30k € te los debe tu hijo a ti, no al banco.

Las 17 Comunidades son los hijos de España. Éstas lo deben a España, no al BCE porque éste no da dinero a las Comunidades solo a España y España ... reparte y hace frente a su devolución o pago de intereses.

Para que te quedara redondeo el ejemplo solo te falta poner a otro hijo que te ha pedido solo 1000 euros para comprarse una Smart TV.

De todas formas en el caso concreto de España no todas las comunidades le deben al gobierno sino que hay algunas como Madrid que no ha recurrido al FLA y se han financiado en los mercados. El tema no es tanto quién pone el dinero (que mayoritariamente es papá) sino quién se come el mochuelo de devolverlo y quién tiene la responsabilidad de la gestión de la deuda.

Saludos

Iniciado por salmengar

OK. cierto, la deuda del FLA se incluye dentro de la deuda española, pero no es toda la deuda autonomica.
En cualquier caso es un tema muy complicado de debatir. Aqui te pongo el enlace e la totalidad de la deuda catalana, que como ves, dicho sea de paso, crece al doble con las politicas del PP en el gobierno central.


https://datosmacro.expansion.com/deu...nomas/cataluna

En tu ejemplo y en teoria, el padre pagaria 100 menos 30 ( que le debe pagar el hijo ), por lo que pagará 70.


Saludos

Te olvidas un detalle. Si el hijo no paga al padre, el padre sigue debiendo 100k € al banco.

Aquí lo que hablamos es que el papá Estado decide perdonar a un hijo (cataluña) de los 17 que tiene un 15% de deuda y los otros hijos (otras comunidades) quieren tambien su 15% de perdon.

Pero al final, el papá Estado debe lo mismo al BCE y resto de acreedores.

Iniciado por ManuelBC

Te olvidas un detalle. Si el hijo no paga al padre, el padre sigue debiendo 100k € al banco.

Aquí lo que hablamos es que el papá Estado decide perdonar a un hijo (cataluña) de los 17 que tiene un 15% de deuda y los otros hijos (otras comunidades) quieren tambien su 15% de perdon.

Pero al final, el papá Estado debe lo mismo al BCE y resto de acreedores.

Cierto, pero ¿Quién se lleva la colleja?.

Al final todos tienen que cobrar

Saludos

Iniciado por ManuelBC

Te olvidas un detalle. Si el hijo no paga al padre, el padre sigue debiendo 100k € al banco.

Aquí lo que hablamos es que el papá Estado decide perdonar a un hijo (cataluña) de los 17 que tiene un 15% de deuda y los otros hijos (otras comunidades) quieren tambien su 15% de perdon.

Pero al final, el papá Estado debe lo mismo al BCE y resto de acreedores.

Joder Manuel eso es lo que digo desde el principio, que sera justa o injusta en funcion de que todas las autonomias tengan el mismo derecho.

Iniciado por salmengar

Joder Manuel eso es lo que digo desde el principio, que sera justa o injusta en funcion de que todas las autonomias tengan el mismo derecho.

Pero lo que la gente se queja, no personalizado en ti, es diferenciar el pagador de la deuda, el catalán, madrileño o murciano.

Y la deuda, es deuda, y quien está en la cúspide de pagador es el papá Estado que responde de todos sus ciudadanos, sean catalanes, madrileños o murcianos.

Siguiendo el caso madrileño ... debe a los mercados, y Madrid no paga. Los mercados, los acreedores van a pedir a España que salga al rescate de sus ciudadanos madrileños y Madrid canjeará la deuda de su acreedor actual por el papa Estado.

La deuda ni la paga España ni Madrid, sino los españoles con sus impuestos.

"Golpe de Estado", es lo que circula en estos momentos por las rrss para animar las convocatorias delante de las sedes del Psoe. Los que tuvieron la idea saben de sobra qué supone un golpe de estado y saben que sus seguidores enarbolan esa consigna a ciegas, sin pensar realmente lo que están diciendo, como el tonto que ayer decía que el mejor momento de España fue durante el franquismo. ¿Acaso en 4 años no tendremos unas elecciones?, pues que sumen mayoría absoluta y así no tendrán que pactar con nadie y gobernarán en solitario.

Que sabran esta gente desde la lontananza lo bien que vamos a convivir en España a partir de ahora,ya . Saludos.

"Una asociación de abogados internacionales denuncia que la amnistía erosiona del Estado de Derecho en España".

Una asociación de abogados internacionales denuncia que la amnistía erosiona del Estado de Derecho en España


La International Bar Association (IBA) ha advertido este lunes que el pacto entre PSOE y Junts sobre la amnistía podría "erosionar de forma grave el Estado de Derecho" en España, mostrando su apoyo "sin fisuras" a las manifestaciones del Colegio de Abogados, el Consejo General del Poder Judicial, las asociaciones de jueces y fiscales y los despachos líderes de abogados.

Leer más: https://www.europapress.es/nacional/...113163802.html

De la Amnistía me gusta este apartado

Artículo 14. Procedimiento en el ámbito administrativo
1. En los procedimientos que estén en la fase de instrucción en relación con
la comisión de infracciones administrativas, la apreciación de la amnistía se
realizará de oficio o a instancia de parte por el órgano administrativo
competente, si concurrieran los presupuestos para ello, dictando a tal efecto
la resolución de finalización del procedimiento y el archivo de las
actuaciones.
2. De apreciarse la amnistía frente a actos administrativos firmes o durante
la fase de ejecución de las sanciones, los órganos administrativos
competentes procederán a revisar de oficio o a instancia de parte, las
resoluciones correspondientes.
3. En el caso de resoluciones que no hubieran adquirido firmeza por haber
sido recurridas, el órgano competente para la resolución del recurso
administrativo correspondiente, declarará, de oficio o a instancia de parte,
que los hechos objeto del procedimiento quedan amnistiados cuando
concurran los presupuestos para ello en aplicación de la presente ley.

La ley que indultaba a los condenados por el TS justificaba el indulto en el hecho de que era una medida constitucional, en contraposición a la amnistía, que es claramente inconstitucional. Eso decía la ley de indulto que firmaba el ministro de justicia Juan Carlos Campo.

Ahora la ley de amnistía dice que nace de los principios fundadores de la Constitución. Casi na.

Bien, el ex ministro de justicia que indicaba en la ley de indulto que la amnistía era inconstitucional, va a tener que pronunciarse en un futuro sobre la constitucionalidad de la ley de amnistía. Porque recordemos que este gobierno ha tenido la desvergonzoneria de colocar en el TC a un ministro de su propio gobierno. Esa es la imparcialidad y la legitimidad que tiene dicho tribunal. Pues bien, ¿cual pensáis que será el voto de ese exministro sobre la ley de amnistía? ¿Mantendrá lo que dijo en la ley del indulto o se corregirá a sí mismo?

Yo me lo voy a jugar, y creo que va a tener el mismo criterio que algunos foreros, el que le mande su líder.

Iniciado por ravilongui

¡¡Hasta donde llega el fanatismo de algunos!!, estos son los que cuando se producen reyertas entre mismos compatriotas no dudaría en asesinar a quien piense lo contrario a ellos, y todo por seguir a su amado gurú.

No dudan en llamar negociación parlamentaria entre diferentes partidos elegidos por diferentes ciudadanos cuando en realidad es un negocio privado entre el Pedro, puigdemont (golpista), otegui (terrorista), andoni (chupón) y otros que se conforman con migajas.

Les pregunta Pedro... dime que quieres para que yo siga cuatro años más en la moncloa, esto es UN NEGOCIO PRIVADO EN TODA REGLA Y NO UNA NEGOCIACIÓN DE ESTADO, LO MISMO QUE CON EL SAHARA, lo hace en su propio beneficio y no en el de España, le importa un pepino lo que le ocurra a España, el ya tendrá dinero acumulado fuera de España y se marchará si las cosas se complican. Saludos

Esto es lo que se llama un fraude de ley modelo Catedral de Burgos, para no verlo no basta con ser ciego, sordo y mudo , tu fe tiene que rivalizar con la del apóstol San Juan.

Dejando a un lado esto, esperaba algo más de la redacción de Pumpido aunque lo que me parece intolerable es que hayan colado a los policías que deberían ser juzgados con la máxima severidad para que cayera sobre ellos todo el peso de la ley .

Por fin este gobierno nos ha puesto en Europa con el grupo de países más cuidadosos con el estado de derecho, junto a Rumanía, Hungría y Polonia.

Saludos