Covid 19, otro punto de vista

Iniciado por Vanlose

Bueno, yo no te hablaba de opiniones, te hablaba de hechos. Si quieres realmente mi opinión es mucho más radical e idealista que la tuya. Yo no solo pienso que sea miserable que trabajen los niños, también me parece miserable que tengan que trabajar las mujeres, lo hombres y hasta los animales. Yo creo que todos deberíamos nacer con una disposición de unos diez millones de euros (renovables cuando se agoten), acceso ilimitado a la educación, cultura y sanidad para poder desarrollarnos espiritualmente hasta el máximo límite de nuestras capacidades como seres humanos.

Eso es lo que yo considero una sociedad justa. Menos de eso son componendas.

Saludos

A mí me encanta Star Trek. Y una parte de mí siempre sueña con que algo así sería alcanzable (por cierto, la federación me recuerda mucho al imperio romano). La cuestión es que para alcanzar ese esquema el problema no es la tecnología, ni los recursos (en la mayoría de casos). El problema es el ser humano. Una pena que ya tengamos conocimientos precisos sobre el medio ambiente, ecosistemas, sus límites, el clima, recursos, etc.. pero sigamos actuando casi igual que hace 200 años (ó 2000).

Quizás podamos algún día ser capaces de ver este planeta como un lugar que tenemos que compartir y no como un cjto de recursos por el que competir para conseguir pasta que nos permita alcanzar más poder o confort.

Por eso el sistema capitalista tal cual se concibe actualmente deberá evolucionar, cambiar. En algún momento habrá que tomarse en serio una visión "como especie" más que una competición por la supremacía cultural o económica sobre el resto de "tribus".

Pero me he desviado ya mucho del tema.

Iniciado por Gedeon69

A mí me encanta Star Trek. Y una parte de mí siempre sueña con que algo así sería alcanzable (por cierto, la federación me recuerda mucho al imperio romano). La cuestión es que para alcanzar ese esquema el problema no es la tecnología, ni los recursos (en la mayoría de casos). El problema es el ser humano. Una pena que ya tengamos conocimientos precisos sobre el medio ambiente, ecosistemas, sus límites, el clima, recursos, etc.. pero sigamos actuando casi igual que hace 200 años (ó 2000).

Quizás podamos algún día ser capaces de ver este planeta como un lugar que tenemos que compartir y no como un cjto de recursos por el que competir para conseguir pasta que nos permita alcanzar más poder o confort.

Por eso el sistema capitalista tal cual se concibe actualmente deberá evolucionar, cambiar. En algún momento habrá que tomarse en serio una visión "como especie" más que una competición por la supremacía cultural o económica sobre el resto de "tribus".

Pero me he desviado ya mucho del tema.

El gran éxito del sistema capitalista es que no solo se adapta mejor a la Libertad como individuos sino también a la naturaleza humana. Adam Smith ya lo contaba hace muchos años, tomamos mejor pan (y más barato) gracias a la codicia del panadero. Y es que las personas estamos dispuestas a esforzarnos y mejorar si vemos un beneficio en ello y no lo hacemos si eso no supone un beneficio adicional respecto al resto. (Ejemplo, si pudiésemos conseguir una hembra o un macho para copular sin competir con nadie, sentándonos y eligiendo a la preferida, lo haríamos. El problema viene cuando las cachondas o cachondos los desean todos y nos empeñamos en que Sean para nosotros. Los mejores bienes y servicios son escasos, por definición y no satisfacen todas las demandas crecientes de todos, algunos necesitan más de una por ejemplo...)Por eso la competencia y la colaboración nos hace mejores como individuo y como sociedad. El ser humano no es como lo piensa alguien que no ha trabajado ni cuidado de sus hijos (Marx) sino como realmente es, con sus motivaciones y motores internos. Ya s que es más chulo hablar del viento, de la tierra y del universo pero mientras no encontremos un sistema mejor (Y hasta la fecha no lo hemos encontrado y además es un sistema que ha permitido tener una enorme prosperidad, energía barata, alimento, mejoras crecientes en salud, etc, etc) seré el primero en adoptarlo, pero ese sistema no va a ser nunca uno que contradiga la naturaleza y la libertad de los propios seres humanos.

Iniciado por Miguedu66

El gran éxito del sistema capitalista es que no solo se adapta mejor a la Libertad como individuos sino también a la naturaleza humana. Adam Smith ya lo contaba hace muchos años, tomamos mejor pan (y más barato) gracias a la codicia del panadero. Y es que las personas estamos dispuestas a esforzarnos y mejorar si vemos un beneficio en ello y no lo hacemos si eso no supone un beneficio adicional respecto al resto. (Ejemplo, si pudiésemos conseguir una hembra o un macho para copular sin competir con nadie, sentándonos y eligiendo a la preferida, lo haríamos. El problema viene cuando las cachondas o cachondos los desean todos y nos empeñamos en que Sean para nosotros. Los mejores bienes y servicios son escasos, por definición y no satisfacen todas las demandas crecientes de todos, algunos necesitan más de una por ejemplo...)Por eso la competencia y la colaboración nos hace mejores como individuo y como sociedad. El ser humano no es como lo piensa alguien que no ha trabajado ni cuidado de sus hijos (Marx) sino como realmente es, con sus motivaciones y motores internos. Ya s que es más chulo hablar del viento, de la tierra y del universo pero mientras no encontremos un sistema mejor (Y hasta la fecha no lo hemos encontrado y además es un sistema que ha permitido tener una enorme prosperidad, energía barata, alimento, mejoras crecientes en salud, etc, etc) seré el primero en adoptarlo, pero ese sistema no va a ser nunca uno que contradiga la naturaleza y la libertad de los propios seres humanos.

Pues si nuestra libertad individual y nuestra codicia son los principales factores que han de dictar la evolución de la sociedad en los próximos lustros ya podemos darnos por jodidos como especie. Sin mentalidad de grupo y plena consciencia de los límites y retos de nuestro entorno, adaptándonos a ellos con mentalidad gregaria, no individualista, estamos condenados a padecer. Y mucho.

Y si aspirar a una mejora a largo plazo que nos permita sobrevivir, convivir y evolucionar sin necesidad de agotar recursos y explotar congéneres por pura ambición y competitividad tribal se ve como una ensoñación romántica entonces sí que es posible que estemos condenados a ser otra rama evolutiva más destinada a su extinción más pronto que tarde.

Un sistema social que desincentive del todo la iniciativa y aspiración individual es tan malo como uno que la pone en el tope del altar. Necesitamos un grupo estable y pacífico y un entorno habitable y sostenible para mirar a largo plazo.

Iniciado por Gedeon69

Pues si nuestra libertad individual y nuestra codicia son los principales factores que han de dictar la evolución de la sociedad en los próximos lustros ya podemos darnos por jodidos como especie. Sin mentalidad de grupo y plena consciencia de los límites y retos de nuestro entorno, adaptándonos a ellos con mentalidad gregaria, no individualista, estamos condenados a padecer. Y mucho.

Y si aspirar a una mejora a largo plazo que nos permita sobrevivir, convivir y evolucionar sin necesidad de agotar recursos y explotar congéneres por pura ambición y competitividad tribal se ve como una ensoñación romántica entonces sí que es posible que estemos condenados a ser otra rama evolutiva más destinada a su extinción más pronto que tarde.

Un sistema social que desincentive del todo la iniciativa y aspiración individual es tan malo como uno que la pone en el tope del altar. Necesitamos un grupo estable y pacífico y un entorno habitable y sostenible para mirar a largo plazo.

Creo que no me has entendido o equivocas tus conceptos. El liberalismo va unido a ley y a respeto, la ideología que más (solo tienes que ver los países más liberales capitalistas son los que más respetan la ley, la libertad, el derecho y, por cierto, también el medio ambiente). Ninguna otra ideología más que el capitalismo (liberalismo) respeta la ley, la libertad y al individuo. Los experimento colectivos no para mi, gracias. Ya hemos tenido muchos.

Iniciado por Miguedu66

Creo que no me has entendido o equivocas tus conceptos. El liberalismo va unido a ley y a respeto, la ideología que más (solo tienes que ver los países más liberales capitalistas son los que más respetan la ley, la libertad, el derecho y, por cierto, también el medio ambiente). Ninguna otra ideología más que el capitalismo (liberalismo) respeta la ley, la libertad y al individuo. Los experimento colectivos no para mi, gracias. Ya hemos tenido muchos.

Pero esa ley debe evolucionar. Permitir o limitar según determinados criterios. Y el criterio de maximizar, ante todo, la rentabilidad económica de bienes de consumo creo que ya no puede ser el predominante. Al menos con los presuntos ilimitados recursos y una naturaleza inmune a nuestras exigencias. Eso ya vemos que no va a llevar a nada bueno.

Iniciado por Gedeon69

Pero esa ley debe evolucionar. Permitir o limitar según determinados criterios. Y el criterio de maximizar, ante todo, la rentabilidad económica de bienes de consumo creo que ya no puede ser el predominante. Al menos con los presuntos ilimitados recursos y una naturaleza inmune a nuestras exigencias. Eso ya vemos que no va a llevar a nada bueno.

Lo bueno del capitalismo como lo conocemos es que no es un sistema militante. Es decir, que nadie te obliga a maximizar ningún bien de consumo o acumulación de capital, de hecho ni tan siquiera a poseerlos. Es decir, uno puede volver al campo o a la naturaleza y plantar sus propias viandas. Puedes dejar de consumir todo lo que sea superfluo y dedicarte a lo que quieras.

Saludos

Iniciado por Vanlose

Lo bueno del capitalismo como lo conocemos es que no es un sistema militante. Es decir, que nadie te obliga a maximizar ningún bien de consumo o acumulación de capital, de hecho ni tan siquiera a poseerlos. Es decir, uno puede volver al campo o a la naturaleza y plantar sus propias viandas. Puedes dejar de consumir todo lo que sea superfluo y dedicarte a lo que quieras.

Saludos

Eso funciona en entornos "por descubrir". Ahora no es fácil irte al pueblo a vivir de lo que cultivas y esperar pagar calefacción, medicinas, tu pensión, etc... en un terruño cualquiera. Y mucho menos los que hemos nacido y crecido en el asfalto y tenemos una edad. Y vivir en sociedad también implica sentirte "conectado" y eso funciona viviendo en determinados lugares y participando del consumo y uso de determinados servicios. Simplemente porqué están de moda, nos gustan y están a nuestro alcance, sin reparar infinidad de veces del coste real y completo de esos elementos.

El capitalismo no será militante pero es casi exclusivamente tu rentabilidad económica lo que te hace útil o inútil en este esquema. Y en la mayoría de sociedades capitalistas maduras cada vez hay menos oportunidades reales, o son muy caras escasas. Al menos en el norte de Europa tomaron medidas para proteger su sector primario, a costa del de otros, eso sí.

Está claro que estamos llenos de contradicciones. Nos quejamos de injusticias a la vez que pagamos Netflix o compramos discos duros. Pero eso no debe impedirnos aspirar a otros esquemas.

Iniciado por Vanlose

Lo bueno del capitalismo como lo conocemos es que no es un sistema militante. Es decir, que nadie te obliga a maximizar ningún bien de consumo o acumulación de capital, de hecho ni tan siquiera a poseerlos. Es decir, uno puede volver al campo o a la naturaleza y plantar sus propias viandas. Puedes dejar de consumir todo lo que sea superfluo y dedicarte a lo que quieras.

Saludos

Incluso en algunos países podrían darte subsidios por dedicarte a la vida contemplativa y observar el paso de las nubes, incluso por rascarte los huevos.

Iniciado por Gedeon69

Pero esa ley debe evolucionar. Permitir o limitar según determinados criterios. Y el criterio de maximizar, ante todo, la rentabilidad económica de bienes de consumo creo que ya no puede ser el predominante. Al menos con los presuntos ilimitados recursos y una naturaleza inmune a nuestras exigencias. Eso ya vemos que no va a llevar a nada bueno.

La cuestión o una cuestión principal es quién es el que decide el criterio a maximizar o cuánto hay que vender, como o cómo debe ser el futuro. En el liberalismo lo decides tú. Decides que comprar y a qué precio, si está producido en tu país o donde explotan a los niños, si el precio que se paga es razonable o si se lo compras a la empresa x porque da mucho dinero para el medio ambiente. Lo otro planificar el futuro, cuál es el precio o el beneficio, etc tendrían que decidirlo los políticos democráticamente elegidos. Es decir, que el futuro debe ser planificado, supongo que en nuestro país por Sánchez e Iglesias. Es decir, dejo mi futuro y las decisiones que me afectan a otros por el bien de la sociedad. Y unos tipos que fueron incapaces de prever una pandemia que estaba ahí en China y en Italia, a pesar de los muchos informes que lo adelantaban. En estos tipos debo dejar el futuro por el bien de la sociedad de dentro de 10 o 40 años. ¿Estas de coña, verdad?

Iniciado por Miguedu66

La cuestión o una cuestión principal es quién es el que decide el criterio a maximizar o cuánto hay que vender, como o cómo debe ser el futuro. En el liberalismo lo decides tú. Decides que comprar y a qué precio, si está producido en tu país o donde explotan a los niños, si el precio que se paga es razonable o si se lo compras a la empresa x porque da mucho dinero para el medio ambiente. Lo otro planificar el futuro, cuál es el precio o el beneficio, etc tendrían que decidirlo los políticos democráticamente elegidos. Es decir, que el futuro debe ser planificado, supongo que en nuestro país por Sánchez e Iglesias. Es decir, dejo mi futuro y las decisiones que me afectan a otros por el bien de la sociedad. Y unos tipos que fueron incapaces de prever una pandemia que estaba ahí en China y en Italia, a pesar de los muchos informes que lo adelantaban. En estos tipos debo dejar el futuro por el bien de la sociedad de dentro de 10 o 40 años. ¿Estas de coña, verdad?

¿ Para qué crees que sirve la democracia y votar cada 4 años ?

¿ Conoces a alguien que, con la educación que tenemos y el sistema que vivimos no compraría sistemáticamente lo más barato (que cumpliera)?

¿ Te fías 100% de la información de las empresas sobre el origen y costes de sus productos ?

Iniciado por Miguedu66

El gran éxito del sistema capitalista es que no solo se adapta mejor a la Libertad como individuos sino también a la naturaleza humana. Adam Smith ya lo contaba hace muchos años, tomamos mejor pan (y más barato) gracias a la codicia del panadero. Y es que las personas estamos dispuestas a esforzarnos y mejorar si vemos un beneficio en ello y no lo hacemos si eso no supone un beneficio adicional respecto al resto. (Ejemplo, si pudiésemos conseguir una hembra o un macho para copular sin competir con nadie, sentándonos y eligiendo a la preferida, lo haríamos. El problema viene cuando las cachondas o cachondos los desean todos y nos empeñamos en que Sean para nosotros. Los mejores bienes y servicios son escasos, por definición y no satisfacen todas las demandas crecientes de todos, algunos necesitan más de una por ejemplo...)Por eso la competencia y la colaboración nos hace mejores como individuo y como sociedad. El ser humano no es como lo piensa alguien que no ha trabajado ni cuidado de sus hijos (Marx) sino como realmente es, con sus motivaciones y motores internos. Ya s que es más chulo hablar del viento, de la tierra y del universo pero mientras no encontremos un sistema mejor (Y hasta la fecha no lo hemos encontrado y además es un sistema que ha permitido tener una enorme prosperidad, energía barata, alimento, mejoras crecientes en salud, etc, etc) seré el primero en adoptarlo, pero ese sistema no va a ser nunca uno que contradiga la naturaleza y la libertad de los propios seres humanos.

Singapur es un claro ejemplo de adaptación a los individuos.