Covid 19, otro punto de vista

Iniciado por Vanlose

Yo entiendo a los que optan por una política de máxima restricción y a los que intentan mantener un equilibrio con la economía. Desde ya hace unos meses los comportamientos y efectos de la pandemia no tienen unos patrones tan lineales y homogéneos como podría parecer en un principio, sobre todo en los que afectan a la transmisión respecto a las medidas que se adoptan. Tampoco creo que el comportamiento de la gente sea el mismo. En fin, todo bastante complejo como para mantener axiomas y soluciones geniales.

Saludos

Naturalmente que existen matices en como afrontar algo tan complejo como la COVID.

Pero lo que no se puede es utilizar datos falsos, o extraer conclusiones totalmente erróneas.

Suecia: 813191 casos, 13498 muertos, unos 9,5 millones de habitantes
Dinamarca: 231957 casos, 2424 muertos, unos 5 millones de habitantes
Finlandia: 78106 casos, 846 muertos, unos 5 millones de habitantes
Noruega: 96770 casos, 673 muertos, unos 3,5 millones de habitantes

Esta es la realidad. Es obvio que Suecia se ha equivocado, gravemente, haciendo algo totalmente distinto a lo que han hecho sus vecinos, con los que comparten geografía, clima y costumbres (costumbres, algo menos con Finlandia, que con los otros dos). Hasta ha tenido peores resultados económicos.

Las propias autoridades suecas han perdido perdón a sus ciudadanos.

Por lo tanto, ló último que se puede hacer es poner a Suecia de ejemplo de nada. En todo caso, podemos poner a Noruega, Dinamarca y Finlandia. *NUNCA* a Suecia.

Iniciado por Albert Dirac

Naturalmente que existen matices en como afrontar algo tan complejo como la COVID.

Pero lo que no se puede es utilizar datos falsos, o extraer conclusiones totalmente erróneas.

Suecia: 813191 casos, 13498 muertos, unos 9,5 millones de habitantes
Dinamarca: 231957 casos, 2424 muertos, unos 5 millones de habitantes
Finlandia: 78106 casos, 846 muertos, unos 5 millones de habitantes
Noruega: 96770 casos, 673 muertos, unos 3,5 millones de habitantes

Esta es la realidad. Es obvio que Suecia se ha equivocado, gravemente, haciendo algo totalmente distinto a lo que han hecho sus vecinos, con los que comparten geografía, clima y costumbres (costumbres, algo menos con Finlandia, que con los otros dos). Hasta ha tenido peores resultados económicos.

Las propias autoridades suecas han perdido perdón a sus ciudadanos.

Por lo tanto, ló último que se puede hacer es poner a Suecia de ejemplo de nada. En todo caso, podemos poner a Noruega, Dinamarca y Finlandia. *NUNCA* a Suecia.

Pero si nadie está discutiendo eso. Es obvio que en la primera ola los Suecos cometieron errores al no proteger a los más vulnerables. Me gustaría ver datos de la segunda ola y tercera ola allí. No es esa la cuestión, o al menos no es la cuestión que yo planteé. Espala por ejemplo tuvo una primera ola desastrosa a pesar de tener uno de los confinamientos más largos del planeta tuvo una de las mayores mortalidades. Veamos por ejemplo Madrid, en Estados Unidos hay muchos casos absolutamente comparables. En Madrid en la segunda y tercera ola es de las regiones con menos mortalidad pese a tener menos restricciones que ninguna otra. En USA la mortalidad en los estados de N York y California y N Jersey son mayores que muchas otras regiones que no han tenido un confinamiento como ellas. En este estudio Espala es un caso aparte porque a pesar de tener las mayores restricciones, la mortalidad y la caída económica han sido mayores.

Lo que yo he dicho, y que decía al principio, que a final de año veremos cómo queda la mortalidad y la economía de las diferentes regiones. Hay sabremos cuál fue la mejor y la peor estrategias frente al COVID.

Suecia de Noviembre a Marzo, duplicó los muertos que tuvo de inicio de la pandemia hasta septiembre, y su economía no ha ido mejor que la de los vecinos, mucho mejor parados en mortalidad.

Grecia que lo había hecho de perlas hasta noviembre se disparó y en menos de 5 meses ha pasado de 500 a 8500 muertos.... qué pasa, que las medidas utilizadas de Marzo a Noviembre no han servido.....

Italia pasó desde Mayo a noviembre en niveles bajísimos de incidencia mientras media Europa crecía desmesuradamente, pero al final subidón del 15 con mortalidad similar a la de inicio de la pandemia.

Alemania siempre se ha movido en incidencias bastantes controladas, hasta noviembre tuvo 10 mil muertos, pero de noviembre a marzo subió de 10 mil a 70 mil en 5 meses.

España no es ningún caso aparte de nada en la incidencia de este virus, y para mi no se pueden comparar un país con otro, cada uno tiene sus particularidades, desde la forma de ser de las personas, al clima, a las instalaciones, a la industria, a la forma de socializar.......

Lo hemos hecho mal, muy mal, y seguimos haciendo las cosas mal, tan mal como la disparidad de criterios que hay.

Toca vacunar, y a toda velocidad.

Este es un virus de ricos, de países "ricos"

https://www.google.com/maps/place/Es...958984!5m1!1e7

Los pobres subdesarrollados parece que lo han hecho "Mejor" No les hace falta gastar en vacunas

Iniciado por daviduco

Este es un virus de ricos, de países "ricos"

https://www.google.com/maps/place/Es...958984!5m1!1e7

Los pobres subdesarrollados parece que lo han hecho "Mejor" No les hace falta gastar en vacunas

David, no me fío de las estadísticas de muchos países “pobres”, sinceramente.

En los países del segundo y tercer mundo, cuando las personas se mueren, ... nadie en su país las cuenta para estadísticas, precisamente porque son del segundo y tercer mundo.

Solo se cuentan en el primer mundo.

Iniciado por ManuelBC

En los países del segundo y tercer mundo, cuando las personas se mueren, ... nadie en su país las cuenta para estadísticas, precisamente porque son del segundo y tercer mundo.

Solo se cuentan en el primer mundo.

Claro Manuel, como en Botswana, Jordania, Libano y en casi toda Sudamerica.... Todos de primer nivel, unos números uno, casi todos con datos superiores a los de España pero inexplicablemente "No cuentan"

Lo que veo es una relación muy clara, el virus afecta por un lado mas a los países desarrollados pero también se ven tasas altas en muchos países subdesarrollados que son cristianos o musulmanes. No hay ningún país que no sea de mayoría cristiana o musulmana que tenga una tasa de COVID alta, no con los datos que proporciona Google.

Lo que sostienes en este mensaje es inconsistente, prácticamente toda Sudamerica tiene tasas de Covid mas altas que las de España sino los cuentan tal y como sugieres, difícilmente podría haber tasas de contagio mas altas que en un país como España.

Me parece que no miraste el mapa, échale un ojo.

Captura de pantalla_2021-04-02_23-27-24.png

Iniciado por Miguedu66

David, no me fío de las estadísticas de muchos países “pobres”, sinceramente.

Me parece bien ¿Sabes donde se expiden los certificados de autenticidad de los datos? ¿Alguna autoridad divina quizás cuya palabra sea ley inmutable? Según se deduce de tus palabras cuanto mas riqueza mas credibilidad.

Yo en realidad no me fiaría de las de ninguno, pero tienes para todos los gustos, países subdesarrollados con tasas de Covid altas y otros desarrollados con tasas del 0%.

No obstante ahí están esos datos, un virus que principalmente afecta a países desarrollados. No es una cosa que me extrañe especialmente, sino hay pasta para comprar vacunas el virus "desfallece"

Un virus de ricos, eso si que parece claro, también en España donde las 3 comunidades a la cabeza son Madrid, Cataluña y El Pais Vasco, las 3 comunidades con un mayor desarrollo y siempre según los datos proporcionados por Google.

Creo que Google usa datos de la Universidad Johns Hopkins.

Los pobres no tienen como pagar Miguel, en eso seguro que coincidimos

Iniciado por daviduco

Me parece bien ¿Sabes donde se expiden los certificados de autenticidad de los datos? ¿Alguna autoridad divina quizás cuya palabra sea ley inmutable? Según se deduce de tus palabras cuanto mas riqueza mas credibilidad.

Yo en realidad no me fiaría de las de ninguno, pero tienes para todos los gustos, países subdesarrollados con tasas de Covid altas y otros desarrollados con tasas del 0%.

No obstante ahí están esos datos, un virus que principalmente afecta a países desarrollados. No es una cosa que me extrañe especialmente, sino hay pasta para comprar vacunas el virus "desfallece"

Un virus de ricos, eso si que parece claro, también en España donde las 3 comunidades a la cabeza son Madrid, Cataluña y El Pais Vasco, las 3 comunidades con un mayor desarrollo y siempre según los datos proporcionados por Google.

Creo que Google usa datos de la Universidad Johns Hopkins.

Los pobres no tienen como pagar Miguel, en eso seguro que coincidimos

Madrid, Barcelona y Bilbao son tres de las ciudades Españilas más grandes con mayor densidad de población. Ninguna de ellas es comparable con cualquiera de las gallegas, que tenemos datos mejores en COVID pero unas ciudades que no llegan a 300000 habitantes y mucha población rural. Además nuestra población rural no es como la Castellana o la andaluza que se concentra en pueblos con casa apelotonadas, nosotros estamos en pueblos a tomar por culo del vecino. He visitado algunos países considerados del tercer mundo, uno de ellos por ejemplo Venezuela. En Venezuela, no es solamente que haya el régimen que es sino que no se sabe ni la población que vive en los suburbios de las ciudades, lo mismo pasa en Brasil, Guatemala, Etc. He estado en África en algunos países y dudo mucho que tengan un censo actualizado. La riqueza de los países da también una medida de la infraestructura de la administración pública. Estoy seguro de que en Cuba no se mueve nada sin que lo sepan las autoridades ni que se publique un dato sin que lo sepan también. He estado en algunos países africanos, en Kenia, en Marruecos y sinceramente no me fiaría mucho de los datos oficiales. He estado en Guatemala, Honduras, Venezuela y tampoco, en Chile tambien y me fiaría y en Argentina y me fiaría también, pese a ser un país en vías de ser sospechoso. En fin David, es preferible fiarse de los datos oficiales que fiarse de nada pero, en fin. Hay países pobres que probablemente muestren menos prevalencia por ser muy jóvenes. Los mayores se mueren antes, la esperanza de vida es menor, y el virus es menos letal en poblaciones jóvenes. Incluso en climas más cálidos la legalidad es menor. Y claro, es obvio que no tienen mucho dinero para comprar vacunas. Las conseguirán por solidaridad (e interés) de los países más ricos pero siempre después de que sean vacunados los individuos de los países más ricos. ¿Tu te crees los datos vengan de donde vengan?

Iniciado por Neverlan

Suecia de Noviembre a Marzo, duplicó los muertos que tuvo de inicio de la pandemia hasta septiembre, y su economía no ha ido mejor que la de los vecinos, mucho mejor parados en mortalidad.

Grecia que lo había hecho de perlas hasta noviembre se disparó y en menos de 5 meses ha pasado de 500 a 8500 muertos.... qué pasa, que las medidas utilizadas de Marzo a Noviembre no han servido.....

Italia pasó desde Mayo a noviembre en niveles bajísimos de incidencia mientras media Europa crecía desmesuradamente, pero al final subidón del 15 con mortalidad similar a la de inicio de la pandemia.

Alemania siempre se ha movido en incidencias bastantes controladas, hasta noviembre tuvo 10 mil muertos, pero de noviembre a marzo subió de 10 mil a 70 mil en 5 meses.

España no es ningún caso aparte de nada en la incidencia de este virus, y para mi no se pueden comparar un país con otro, cada uno tiene sus particularidades, desde la forma de ser de las personas, al clima, a las instalaciones, a la industria, a la forma de socializar.......

Lo hemos hecho mal, muy mal, y seguimos haciendo las cosas mal, tan mal como la disparidad de criterios que hay.

Toca vacunar, y a toda velocidad.

Bueno, las diferentes cepas y su capacidad de contagio tienen mucho que decir. Creo que la clave, como paso en Espala en la primera ola es siempre no colapsar el sistema sanitario. Si lo colapsas estás muerto porque si no tienes respiradores, la gente se muere solo con analgésicos sin posibilidad ninguna. Pero creo que no se puede arruinar a nadie ni cercenar a nadie la posibilidad de ganarse la vida, para mí es un límite que solo se puede sobrepasar si hay riesgo de colapso sanitario. Porque los contagios siguen ocurriendo en personas que se relaja o no cumple las normas de higiene o distancia. Pero a la vista de los datos, no hay ninguna razón de cerrar la hostelería o ningún otro negocio (a no ser que les tengas en casa y le pagues lo que pierden por no trabajar). Creo que no se hace por una cuestión de co Ford de los políticos, no por otra cosa. Y el que no quiera contagiarse que no vaya a una cafetería, restaurante o bar. Los datos que tenemos no justifican unas medidas duras. El ejemplo de Espala está ahí, en la primera ola ha sido el país más desastroso que incluso necesito un confinamiento infinito con consecuencias nefastas para la vida y economía de muchas personas.

Iniciado por Albert Dirac

Naturalmente que existen matices en como afrontar algo tan complejo como la COVID.

Pero lo que no se puede es utilizar datos falsos, o extraer conclusiones totalmente erróneas.

Suecia: 813191 casos, 13498 muertos, unos 9,5 millones de habitantes
Dinamarca: 231957 casos, 2424 muertos, unos 5 millones de habitantes
Finlandia: 78106 casos, 846 muertos, unos 5 millones de habitantes
Noruega: 96770 casos, 673 muertos, unos 3,5 millones de habitantes

Esta es la realidad. Es obvio que Suecia se ha equivocado, gravemente, haciendo algo totalmente distinto a lo que han hecho sus vecinos, con los que comparten geografía, clima y costumbres (costumbres, algo menos con Finlandia, que con los otros dos). Hasta ha tenido peores resultados económicos.

Las propias autoridades suecas han perdido perdón a sus ciudadanos.

Por lo tanto, ló último que se puede hacer es poner a Suecia de ejemplo de nada. En todo caso, podemos poner a Noruega, Dinamarca y Finlandia. *NUNCA* a Suecia.

Cierto, pero si algo hemos aprendido en el transcurso de la pandemia es la dificultad de establecer unos patrones claros e indiscutibles sobre como tratar con ella para paliar sus efectos, tanto sanitarios como económicos. Sí, existen indicadores de todos los tipos, tamaños y colores; mortandad, exceso de mortandad, contagios, tasas de transmisión (la famosa R), ingresos hospitalarios, UCIs ocupadas, tasas de decesos por ingresos en UCI, números de tests realizados… digamos que estos son los indicadores más crudos y básicos de los efectos y el estado de la pandemia. Incluso estos tienen una variabilidad e interrelación bastante acusada en cuanto a los criterios aplicados y del nivel de influencia mutua entre ellos (por ejemplo, el número de test y el tipo de test sobre el nivel de infectados). Para complicar aún más la cosa los indicadores varían sustancialmente al manifestarse en fases sucesivas (olas) que no necesariamente se encuentran sincronizadas entre los propios territorios, países y continentes. Luego, todos estos datos tienen unas “ventanas” de presentación que arrojan datos tan buenos o malos como los periodos analizados (la mirada política del problema).

Ahora bien, estos datos en “bruto” deben ser relacionados con los perfiles específicos de población (grandes urbes, medias y pequeñas ciudades, pueblos, barrios…), densidad y pirámide poblacional, movilidad y características socioeconómicas de los mismos.
A todo esto hay que añadirle una tercera pata que se suele obviar y que me parece también muy significativa, la componente socio-económica, la llamada cobertura social que cada estado ofrece contra la pandemia. Concretando aún más, ¿qué afectación económica sufre la población por la pandemia?, ya sabes, pérdidas de empleo, destrucción de tejido empresarial y productivo, reducción salarial, ruinas empresariales y personales…

No me malinterpretes, no es mi intención hacer un totum revolutum para concluir que ninguna de las posibles evaluaciones tienen sentido, al contrario, pienso que todos y cada uno de los indicadores aquí descritos (y todos los que seguramente he omitido) son importantes y pueden arrojar importantes conclusiones, pero el componente agregado se me antoja imprescindible si quieres profundizar en la mejora del diagnóstico.

Por ejemplo, en mi opinión el efecto en la primera ola tiene un contexto completamente diferente de las siguientes de cara a su estudio y efectos. La imprevisión (sin entrar a valorar responsabilidades), el desconocimiento previo, la ausencia de equipamientos y medios de protección, la no existencia de medidas regulatorias…, me parece que son carencias que ya fueron solventadas en las siguientes olas.

Tampoco me parece que se pueda comparar desplegar una cobertura social que permita paralizar o pausar la actividad económica garantizando unos ingresos mínimos que arruinar directamente a empresarios, trabajadores y autónomos. Cuando se habla de economía o salud me parece una omisión intolerable no valorar este concepto, porque ese dilema en un país como Alemania o Francia tiene otras connotaciones que aquí, en España, donde para mucha gente se traduce en ruina o salud, por no hablar de países muchísimo menos desarrollados. Si esto fuera tan evidente e incontestable, donde la salud debe prevalecer ante cualquier otra consideración ¿por qué tienes que seguir pagando los impuestos y tasas de actividades que se te prohíben realizar?. Sería una excelente prueba que el propio estado diera ejemplo de lo que pregona y renunciara a estos ingresos. No nos engañemos, tenemos que ponernos en la piel de mucha gente cuyo dilema real es entre una probabilidad estadística de muerte y una certeza matemática de ruina o descalabro económico.

El número de fallecidos es un indicador de los duros, pero tampoco te cuenta toda la verdad sobre el asunto, porque una población muy envejecida podría tener unos índices de mortandad muy superiores que otra con los mismos habitantes y diferente estructura. De la misma manera que tener un número de infectados comparativamente alto no impactará en el sistema sanitario con igual efecto en función de su distribución.

No creo que se pueda evitar convivir con el virus, así que el debate está en cuales son las medidas más efectivas en relación a las repercusiones que pueden tener. Todavía es temprano para conocer con precisión todo lo que está ocurriendo con el comportamiento de la pandemia, donde países con medidas mas restrictivas no tienen automáticamente mejores resultados que otros más permisivos y tampoco se puede evitar valorar la responsabilidad individual y comportamiento de los ciudadanos. Mascarillas, distancia social y no compartir espacios cerrados sin ventilación adecuada con desconocidos son las medidas que uno tiene que adoptar si quiere evitar contagios.

Por cierto, como curiosidad Suecia incluso en la primera ola donde tuvieron unas cifras comparativas tan malas presentaban unos indicadores muy sorprendentes (por buenos) en cuanto al número de decesos por UCI ocupada. ¿Por qué?, ni la más remota idea

Saludos