Valoraciones del Juicio en el Supremo por la Declaración Unilateral de Independencia

Iniciado por Albert Dirac

Precisamente, en ese juicio que ha contado con todas las garantías, lo que se ha decidido es que no ha habido golpe de estado (concepto que no está recogido en el código penal, pero imagino que quieres decir rebelión) ni se ha producido una violación flagrante de una constitución democrática (la sedición es un delito contra el orden público, no contra la Constitución).

En palabras del Tribunal Supremo:

la absoluta insuficiencia del conjunto de actos previstos y llevados a cabo para imponer de hecho la efectiva independencia territorial y la derogación de la Constitución española en el territorio catalán. Dicho con otras palabras, es violencia para lograr la secesión, no violencia para crear un clima o un escenario en que se haga más viable una ulterior negociación.

Bastó una decisión del Tribunal Constitucional para despojar de inmediata ejecutividad a los instrumentos jurídicos que se pretendían hacer efectivos por los acusados. Y la conjura fue definitivamente abortada con la mera exhibición de unas páginas del Boletín Oficial del Estado que publicaban la aplicación del artículo 155 de la Constitución a la comunidad autónoma de Cataluña. Este hecho determinó a algunos de los procesados a emprender repentina huida.

Los acusados que decidieron permanecer -ya sea por decisión personal, ya por la efectividad de las medidas cautelares de prisión que fueron adoptadas desistieron incondicionalmente de la aventura que habían emprendido. Es más, desde el primer momento se aplicaron con normalidad las previsiones de aquella norma constitucional en la medida autorizada al Gobierno de España por el Senado.

Así que no, ni hubo rebelión, ni "golpe de Estado".

La entrega que se solicita ahora, es por sedición. Delito al que habrá que buscar uno similar en las legislaciones de Bélgica y el Reino Unido; si se encuentra, concluir que los hechos juzgados en España también serían susceptibles de delito en esos países; si así se considera, aprobar la entrega a la España por sedición.

El tema de la posible independencia de California es muy interesante, a ver si encuentro tiempo para que lo discutamos con más profundidad.

Yo creo que golpe de estado no es eso que llaman una figura jurídica, pero no tengo ninguna duda en aplicarle la definición más perfecta y completa que conozco de golpe de estado. También Teresa Freixes que es una estudiosa del tema lo piensa. Yo no he hablado de rebelión en concreto, pero es evidente que la violencia que se ha vivido en las últimas semanas es consecuencia de lo juzgado. Sin menoscabo de que la sentencia deba ser acatada por todo el mundo. Pero a fin de cuentas, que lo mismo da que se solicite la extradicción por sedición o por rebelión si te van a contestar que no se ajusta exactamente a la jurisdicción de otro país europeo. Reconozcámoslo, la euro orden no está preparada para gestionar estos delitos de forma satisfactoria. ¿O si?

Saludos

Iniciado por Vanlose

Yo creo que golpe de estado no es eso que llaman una figura jurídica, pero no tengo ninguna duda en aplicarle la definición más perfecta y completa que conozco de golpe de estado. También Teresa Freixes que es una estudiosa del tema lo piensa. Yo no he hablado de rebelión en concreto, pero es evidente que la violencia que se ha vivido en las últimas semanas es consecuencia de lo juzgado. Sin menoscabo de que la sentencia deba ser acatada por todo el mundo. Pero a fin de cuentas, que lo mismo da que se solicite la extradicción por sedición o por rebelión si te van a contestar que no se ajusta exactamente a la jurisdicción de otro país europeo. Reconozcámoslo, la euro orden no está preparada para gestionar estos delitos de forma satisfactoria. ¿O si?

Saludos

No, claro que no, eso es lo que estoy comentando desde el principio, no ya de este debate en concreto, sino desde que el juez Llarena solicitó las euroordenes, tras retirar las que envió en su momento la juez Lamela.

Se está utilizando un instrumento, que no está diseñado para abordar este tema. Por lo que el resultado final, para muchos ciudadanos españoles que no estén familiarizados con lo que significa una euroorden, pues genera frustración. Principalmente, porque se han generado falsas expectativas, y no se ha explicado bien en que consiste el asunto.

En tiempos de la máxima actividad etarra, no parece que Bélgica hiciese mucho por eliminar el santuario terrorista que había en su territorio. No se si es que tal vez los delitos terroristas y los asesinatos no tienen encaje en la jurisdicción belga.....

En el tema de extradición, no soy jurista ... ni lo pretendo, y no debería haberse cursado ninguna euro orden como tal, ya que ya se sabía que no iba a funcionar.

Para eso existen las embajadas y los diplomáticos. Lo que se debería haber realizado son gestiones a lo más alto nivel entre ambos países, y hablar en una mesa y claro.

Podrían pasar dos cosas.

1,. Los entregan a la justicia española. Bien por ambas partes.
2.- Se niegan. Se toma nota, y en se escala a Europa como una falta grave de confianza entre países miembros y España toma medidas contra ese país que pasa de sus requerimientos como país miembro y amigo.

Y esto, a ciertos niveles es muy sencillo de hacer y de entender.

Iniciado por ManuelBC

En el tema de extradición, no soy jurista ... ni lo pretendo, y no debería haberse cursado ninguna euro orden como tal, ya que ya se sabía que no iba a funcionar.

Para eso existen las embajadas y los diplomáticos. Lo que se debería haber realizado son gestiones a lo más alto nivel entre ambos países, y hablar en una mesa y claro.

Podrían pasar dos cosas.

1,. Los entregan a la justicia española. Bien por ambas partes.
2.- Se niegan. Se toma nota, y en se escala a Europa como una falta grave de confianza entre países miembros y España toma medidas contra ese país que pasa de sus requerimientos como país miembro y amigo.

Y esto, a ciertos niveles es muy sencillo de hacer y de entender.

Demasiado compadreo y tráfico de influencias, no.?

Huele a cloacas Manuel así.

Iniciado por Neverlan

Demasiado compadreo y tráfico de influencias, no.?

Huele a cloacas Manuel así.

Entre Estados miembros UE?

Incendio premeditado, Delitos informáticos, Corrupción, Falsificación de moneda, Falsificación y piratería de productos, Delitos dentro de la jurisdicción de la Corte Penal Internacional, Delitos ambientales, incluido el tráfico ilícito de especies animales en peligro de extinción y especies y variedades de plantas en peligro, Facilitación de entrada no autorizada y residencia, falsificación de medios de pago, falsificación de documentos administrativos y tráfico en ellos, fraude, incluido el fraude que afecta los intereses financieros de la Unión Europea, tráfico ilícito de órganos y tejidos humanos, tráfico ilícito de bienes culturales, incluidas antigüedades y obras de arte , Tráfico ilícito de sustancias hormonales y otros promotores del crecimiento, Tráfico ilícito de estupefacientes y sustancias psicotrópicas, Tráfico ilícito de materiales nucleares o radiactivos, Tráfico ilícito de armas, municiones y explosivos, Secuestro, restricción ilegal y toma de rehenes, Lavado de las ganancias de crimen, asesinato, cuerpo grave lesiones personales, robo organizado o armado, participación en una organización delictiva, racismo y xenofobia, violación, extorsión y extorsión, sabotaje, explotación sexual de niños y pornografía infantil, estafa, terrorismo, trata de seres humanos, trata de vehículos robados, confiscación ilegal de Aviones o barcos.


Los pongo en castellano para saber por donde andamos.

La realidad juridica internacional es la que es. Eso no lo podemos debatir. Pero lo que si podemos debatir, y es mi pelea de siempre, es la ambiguedad de las leyes.

Esa ambiguedad que ante dos hechos practicamente iguales, al señor de Cuenca que se olvido de no se que, se lo follen judicialmente, y sin embargo si se llama Botin, Puigdemont o como querais, no le pase nada.

Por ejemplo y dentro de los delitos en los que hay consenso europeo, existe el de "corrupcion". ¿ Y que es eso de corrupcion ? Es algo tan ambiguo que en cada pais de la UE estara redactado de una manera diferente.
Racismo y xenofobia ? Yo llamo negro a un señor y me voy a Alemania, y a mi me pueden extraditar, y a un traficante de armas, por ejemplo, no por no se que triquiñuelas legales.

Me parece mal., pero nos olvidamos de una cosa, para mi fundamental : Que estos delitos que se encuentran dentro de esta legislacion son delitos SUPUESTOS, porque todos estan sin enjuiciar en ningun tribunal.
Se trata de confianza mutua entre los socios de un club, en el que para entrar, se han revisado de antemano todas sus estructuras, economicas, judiciales, democraticas, etc.
Si en un pais de la UE no existe un delito concreto de "no se que", seguro que hay otro muy similar, pero con otro nombre en el pais de al lado. Los delitos fiscales, no son iguales en todos los paises europeos ? Llamales como quieras, pero no los veo dentro de los que he citado.

Puede que me explique mal, pero lo cierto es que si me acusan de tener el Movistar plus pirata, seguro que me extraditan, pero si trafico con armas, o defraudo a hacienda 300 millones, no me pasa nada y puedo seguir en Italia, Belgica o donde quiera.

Saludos

Iniciado por ManuelBC

En el tema de extradición, no soy jurista ... ni lo pretendo, y no debería haberse cursado ninguna euro orden como tal, ya que ya se sabía que no iba a funcionar.

Para eso existen las embajadas y los diplomáticos. Lo que se debería haber realizado son gestiones a lo más alto nivel entre ambos países, y hablar en una mesa y claro.

Podrían pasar dos cosas.

1,. Los entregan a la justicia española. Bien por ambas partes.
2.- Se niegan. Se toma nota, y en se escala a Europa como una falta grave de confianza entre países miembros y España toma medidas contra ese país que pasa de sus requerimientos como país miembro y amigo.

Y esto, a ciertos niveles es muy sencillo de hacer y de entender.

Manuel, te has cargado la separación de poderes y la independencia de los mismos. El fin no justifica los medios.

Iniciado por Miguedu66

Manuel, te has cargado la separación de poderes y la independencia de los mismos. El fin no justifica los medios.

Separación de poderes?

El Estado se compone de los 3 poderes, por eso digo Estado (país) que no Gobierno, es muy distinto.

Iniciado por ManuelBC

Separación de poderes?

El Estado se compone de los 3 poderes, por eso digo Estado (país) que no Gobierno, es muy distinto.

Pues eso. Es el sistema judicial español estado, a través de sus representantes judiciales los que tienen que hacer la petición

Iniciado por Albert Dirac

No, claro que no, eso es lo que estoy comentando desde el principio, no ya de este debate en concreto, sino desde que el juez Llarena solicitó las euroordenes, tras retirar las que envió en su momento la juez Lamela.

Se está utilizando un instrumento, que no está diseñado para abordar este tema. Por lo que el resultado final, para muchos ciudadanos españoles que no estén familiarizados con lo que significa una euroorden, pues genera frustración. Principalmente, porque se han generado falsas expectativas, y no se ha explicado bien en que consiste el asunto.

Por eso esta discusión - en lo que a mi respecto - no se trata de lo que funciona, sino de lo que no funciona. La pregunta del millón es si la euro orden no es el camino adecuado ¿cuál entonces?.

Ahora, yo creo que no todo se puede explicar por el lado formal que es inapelable y en el que no hay nada que rascar. Me parece muy mal que entre países socios se den estas contradicciones que se pueden solventar con un simple espíritu de colaboración. Todos podemos refugiarnos en lo que dicen los libros, pero como dice Manuel y anteriormente Daviduco sobre Bélgica ¿Por qué se cambió de criterio para las extradicciones de etarras de Francia cuando ganó la presidencia Mitterand?, ¿acaso cambiaron las leyes o a todo el poder judicial?, no, hubo una acuerdo político para cambiar la situación. Yo te aseguro una cosa, si existe un verdadero deseo de cooperación se puede llegar a un acuerdo en un abrir y cerrar de ojos.

En concreto con este tema de Puigdemont y todos los que salieron por piernas, no creo que ningún país de Europa tenga simpatías por movimientos que propugnan la fragmentación de las naciones. Bueno, quizás Bélgica que más que un país es una fusión de regiones cabreados entre ellos mismos.

Fíjate que me parece mucho más complicado armonizar delitos fiscales que esto.

Saludos

Iniciado por Vanlose

Todos podemos refugiarnos en lo que dicen los libros, pero como dice Manuel y anteriormente Daviduco sobre Bélgica ¿Por qué se cambió de criterio para las extradicciones de etarras de Francia cuando ganó la presidencia Mitterand?, ¿acaso cambiaron las leyes o a todo el poder judicial?, no, hubo una acuerdo político para cambiar la situación. Yo te aseguro una cosa, si existe un verdadero deseo de cooperación se puede llegar a un acuerdo en un abrir y cerrar de ojos.

Siempre hay intereses superiores que en general es mejor no conocer.

Imagina que eres el presidente de una región o comunidad autónoma y por iniciativa propia declaras una DUI como hizo Puigdemont ¿Crees que vas a llegar a Bélgica?

Es que lo que a ti te parece que "no funciona", a otros les parece que "sí funciona". Por ejemplo, a la comisaria europea de Justicia saliente, la señora Vera Jourova.

La euroorden funciona entre bien y bastante bien. Es un mecanismo eficaz, quizás necesita ser un poco más eficiente. Y que ha mejorado muchísimo la forma en que los sistemas jurídicos de los distintos países de la UE trabajan juntos.

Pensar que por una situación muy específica en España, con una legislación también muy particular al respecto, no funciona la euroorden es no entender el fondo del asunto. Es la excepción, no la regla. Y una excepción que no va a desaparecer en un futuro previsible, pues hablamos de delitos que se tratan de forma muy diferente en cada país de la UE. Por ejemplo, en Alemania y en España. O en Bélgica y en España. O en el Reino Unido y en España.

Pretender, como el juez Llarena, que en otros países van a dar por sentado lo que él diga en sus euroordenes, es algo absurdo. Hay que ser realistas, y pensar que esas euroordenes, además de problemas formales, que ni en eso es capaz de dar una a derechas el señor Llarena, van a dar como resultado la entrega del señor Puigdemont por rebelión o sedición... Pues eso, que el buen hombre ha vendido una burra, y lo malo es que en España, muchos se la han comprado, y ahora, desconcertados, hablan de una supuesta "falta de confianza", "falta de solidaridad", ... cuando simplemente hay un mecanismo legal que se debe cumplir.

El señor Llarena debía haber advertido que las posibilidades de entrega, aunque existen, son pequeñas. Muy pequeñas en la orden original por rebelión, y algo más grandes (aunque todavía lejos del 50%) en las actuales por sedición.

A partir de ahí, pues dejar de llamarse a engaño, tener un poco más de ese respeto que pedimos a nuestra justicia, por las justicias de otros países, y resolver el tema legal, en un sentido u otro, como en cualquier disputa en tribunales. A veces se gana, a veces se pierde.

Por eso yo no hubiera cursado euro orden, es papel mojado, para este caso, sin recorrido.

La excepcionalidad requiere de gestiones excepcionales.

Iniciado por Albert Dirac

Es que lo que a ti te parece que "no funciona", a otros les parece que "sí funciona". Por ejemplo, a la comisaria europea de Justicia saliente, la señora Vera Jourova.

La euroorden funciona entre bien y bastante bien. Es un mecanismo eficaz, quizás necesita ser un poco más eficiente. Y que ha mejorado muchísimo la forma en que los sistemas jurídicos de los distintos países de la UE trabajan juntos.

Pensar que por una situación muy específica en España, con una legislación también muy particular al respecto, no funciona la euroorden es no entender el fondo del asunto. Es la excepción, no la regla. Y una excepción que no va a desaparecer en un futuro previsible, pues hablamos de delitos que se tratan de forma muy diferente en cada país de la UE. Por ejemplo, en Alemania y en España. O en Bélgica y en España. O en el Reino Unido y en España.

Pretender, como el juez Llarena, que en otros países van a dar por sentado lo que él diga en sus euroordenes, es algo absurdo. Hay que ser realistas, y pensar que esas euroordenes, además de problemas formales, que ni en eso es capaz de dar una a derechas el señor Llarena, van a dar como resultado la entrega del señor Puigdemont por rebelión o sedición... Pues eso, que el buen hombre ha vendido una burra, y lo malo es que en España, muchos se la han comprado, y ahora, desconcertados, hablan de una supuesta "falta de confianza", "falta de solidaridad", ... cuando simplemente hay un mecanismo legal que se debe cumplir.

El señor Llarena debía haber advertido que las posibilidades de entrega, aunque existen, son pequeñas. Muy pequeñas en la orden original por rebelión, y algo más grandes (aunque todavía lejos del 50%) en las actuales por sedición.

A partir de ahí, pues dejar de llamarse a engaño, tener un poco más de ese respeto que pedimos a nuestra justicia, por las justicias de otros países, y resolver el tema legal, en un sentido u otro, como en cualquier disputa en tribunales. A veces se gana, a veces se pierde.

Albert, formalmente puedes tener razón, pero es evidente que no funciona. Quitemos todas las ramas: Junqueras ha sido juzgado por los tribunales españoles y han dictaminado que ha cometido un delito grave, Puigdemont era el jefe de los sediciosos y malversadores y no puede ser juzgado en España que es un pais absolutamente comparable a cualquier europeo?¿Es evidente que no funciona. Y, no me extraña que España no haya pegado un puñetazo sobre la mesa y manden a espacio europeo de colaboración con la justicia a tomar por saco Antes que no nos enviaban a los etarras y ahora que no nos envían a los sediciosos.