Test público a doble ciego entre dos cajas dispares... Y la potencia de un eq
-PLANTEAMIENTO GENERAL DE LA PRUEBA:
Abro un hilo en el que planteo una prueba "blind test" (doble ciego) en el que la finalidad es ver si dos cajas de concepción muy diferente cortadas con un sub y ecualizadas para que en punto de escucha cada caja por separado mida con la misma curva de respuesta en frecuencia recogida por el micro (igualada en lo posible visualizando un espectrograma de 1/6 octava; se podría igualar todavía más con tiempo y paciencia)
Como resultado: pueden que suenen muy diferentes, sutilmente diferentes, o prácticamente indistinguibles... y nada como un test eliminando sesgos y efecto placebo para verlo.:)
-METODOLOGÍA:
-Iré colgando tres videos de fragmentos de mismos TEMAS grabados cada uno de ellos de manera independiente (ninguno se repitirá aunque sean de la misma caja para evitar se puedan reconocer por ruidos externos que siempre se filtran); de manera que puede que los tres videos de cada TEMA pertenezcan a la misma caja o que sea cualquier combinación entre ambas... es decir, si designamos a una caja "A" y a la otra "B", el orden de las cajas de los videos colgados de cada uno de esos TEMAS puede ser AAA, BBB, ABB, ABA, AAB, BBA, BAB, BAA.
- Por supuesto habrán videos de ambas cajas (no todas las muestras serán AAA o BBB, pues sería absurdo). La idea es que cada participante especifique:
-1º Orden de la combinación AAB, BBA, etc... en cada TEMA
-2º especifique a qué caja corresponde la que ha llamado A ("B" evidentemente será la otra).
-3º comente cual le ha gustado más
- Los videos se grabarán íntegros, pero tapando la cámara con algún cartón para que no se vea la imagen. Al principio se colgarán en youtube cortados en el final (donde quito ese cartón), para que no se vea a qué caja se corresponde cada video (si no el test no sería a doble ciego). Pasado un buen tiempo y cuando hayan una buen amuestra de participantes se colgarán los tres videos de cada muestra de cada TEMA íntegros (y se verá la solución). También colgaré la respuesta en frecuencia que medí de cada una de las dos parejas de cajas con micro exactamente en la misma posición (donde se verá que aunque están MUY igualadas todavía hay diferencias de entre +/-1dB; en algunas zonas incluso más). :)
Evidentemente la cámara se situará aprox, en la misma posición (la sujeto con las manos, como en los videos que habéis visto colgados anteriormente),.. de manera que ésta oscilará muy pocos cm de la posición del micro; más que suficiente para "mantener esa linealidad aproximada entre ambos sistemas"... "suficientemente mantenida" como para que si una caja tuviera "ese algo" característico que la hace sonar diferente de la otra que no es una diferente curva (algo que tanto aficionado todavía defiende; algunos como diferencias abismales) notarse con claridad en los videos.... o no....
-COMPARATIVA ONLINE:
Se colgarán los enlaces de youtube de cada uno de los tres videos de cada tema en grupos de 3.
Pensad que la prueba es un trabajo de órdago (a quien se le ocurre haberla planteado!... si es que no tengo remedio! :D, pues no es sólo el hecho de igualar curvas y nivel con EQ en lo posible; sino que además hay que grabar un montón de videos cortos e ir comprobando la linealidad del sistema y nivel promedio cada vez que cambias de cajas, luego el tiempo de cortarlos, llevar una base de datos para no liarla, y el colgarlos todos en youtube. Espero se comprenda el esfuerzo (aunque no niego que no me mole este tipo de pruebas!), y que participen muchos aficionados, pues todo es por una buena causa y ver hasta qué punto hay o no MITO en esta afición :) .
-QUÉ ES LO QUE EN REALIDAD ESTAMOS COMPARANDO CON ESTE TIPO DE PRUEBA?:
Es más, recalco:
Esta prueba en realidad no sólo mide la diferencia de supuesta calidad de sonido entre dos cajas tan dispares tras igualar curvas de respuesta con un ecualizador para punto de escucha, sino que también incluye como diferencias parte del cableado y el amplificador que las alimenta...incluso una caja está con el BR tapado (caja de estantería pasiva hifi: Infnity Beta20) y la otra con el BR sin tapar (monitor de campo cercano amplificado: JBL LSR308)... luego si siguiéramos el postulado del "supuesto Hiend" las diferencias entre ambos sistemas por mucha curva que se igualaran para punto de escucha deberían ser enooooooooooooooooooormes porque hay muchos componentes que no se parecen en nada...y todo el mundo debería acertar "pleno", no?. ;)
Veremos qué ocurre... :)
Un saludete
P.D.: Por cierto al pricipio de cada video escuchareis sonidos extraños ;D... creados adrede, para que se vea más adelante en los videos íntegros que se corresponden a exactamente los mismos recortados que he publicado. :)
P.D.2: abierto a editado pera nuevas aclaraciones en caso de dudas
P.D.3:Edito para añadir bajo "spoiler" los videos del sistema JBL LSR308+subs ya ecualizados que colgué anteriormente para que todo el mundo pueda ver cómo suena ese sistema y lo pueda reconocer en el "blind test" gracias a esa pista :)
EDITO PARA LLEVAR UN SEGUIMIENTO PÚBLICO Y REVISABLE DE LOS PARTICIPANTES; SI HAN REALIZADO LA PRUEBA COMPLETA RESPONDIENDO AL MENOS A LAS DOS PREGUNTAS PRINCIPALES PARA PODER PASARLO O SI SÓLO PARCIALMENTE:
TEST COMPLETO:
-Iketz (entiendo que ha seguido las instrucciones y la "A" se corresponde con las beta, luego todo correcto)
-Rafael49 (no distingue diferencias, luego respuesta clara)
-Chordeater (respuesta claramente especificadas)
-Miguedu66 (respuesta claramente especificada)
-Hemiutut (respuesta claramente especificada)
-Encarni (respuesta claramente especificada, pues ha seguido las instrucciones iniciales)
-Lucky (respuesta claramente especificada)
-raul_cegarra (respuesta claramente especificada)
-josemico (respuesta claramente especificada)
-juluska (respuesta claramente especificada)
-Marcuse (respuesta claramente especificada)
-onizuka26 (respuesta claramente especificada)
-isabido (respuesta claramente especificada)
-Taboadax (respuesta claramente especificada)
-b69082001 (respuesta claramente especificada)
-killerb (respuesta claramente especificada)
TEST INCOMPLETO (o parcialmente completo)
-yosem (falta especificar "A" y "B" en algunas muestras y confirmar si llama Beta a la que ha nombrado "A")
-lolopop (falta especificar "A" y "B" en algunas muestras y confirmar si llama Beta a la que ha nombrado "A")
Espero no haberme dejado a nadie... :)
Re: Test público a doble ciego entre dos cajas dispares... Y la potencia de un eq
Proseguimos con el test :):
- A continuación voy a colgar 3 videos de 9 temas diferentes (agrupados en bloques independientes para cada tema)
- La idea es que tras escuchar los 27 videos y tomar las decisiones, cada participante vote públicamente (me es indiferente que unos copien los resultados de otros; si uno se equivoca el error se multiplicará... la idea es que cada uno lo realice de manera individual)
-Los tres videos de cada tema se llamarán: TEMA "X"A recortado, TEMA "X"B recortado, TEMA "X"C recortado, sustituyendo la "X" por los números del 1 al 9.
-cada participante debe escribir una table de este tipo (pongo ejemplo con TEMA "X"), en la que seguido de cada una de las tres muestra especifique la caja que cree se corresponde ("A" o "B") a cada fragmento tras un símbolo "=" (pues una es pasiva hifi y la otra un monitor activo pro de otra marca diferente (que según cierto sector comentan tienen que sonar abismalmente diferentes incluso en la clase de sonido que dan).ACLARO "A" SE CORRESPONDERÁ CON LAS INFINITY BETA20; LA "B" CON LAS JBL LSR308... luego por ejemplo podría quedar una votación de este tipo:
TEMA "X"A = "A"
TEMA "X"B = "B"
TEMA "X"C = "A"
Y así sucesivamente con los 9 grupos de temas publicados... de momento. :)
-LOS RESULTADOS DE TODOS LOS VIDEOS LS DEBE PUBLICAR CADA PARTICIPANTE EN UN MISMO MENSAJE... LUEGO POR FAVOR, INTENTAD NO EDITAR POSTERIORMENTE Y ASEGURAOS ANTES DE DAR RESPUESTA A TODOS ELLOS: LOS 27 CUANDO ESTÉN PUBLICADOS (PARA QUE HAYA UN POCO DE ORDEN Y NO SEA UN CAOS) :)
CUELGO LOS GRUPOS DE LOS VIDEOS.... Y A JUGAR!!! ;D:
TEMA 1
TEMA 1A recortado:
https://www.youtube.com/watch?v=ucDhhtmDy6E
TEMA 1B recortado:
https://www.youtube.com/watch?v=MOBZTyw-vLY
TEMA 1C recortado::
https://www.youtube.com/watch?v=hym5QB71qzA
TEMA 2
TEMA 2A recortado:
https://www.youtube.com/watch?v=HpH8wDu2rqk
TEMA 2B recortado:
https://www.youtube.com/watch?v=QYX9CwL74Y4
TEMA 2C recortado:
https://www.youtube.com/watch?v=JHd75IdZL_o
TEMA 3
TEMA 3A recortado:
https://www.youtube.com/watch?v=TGntQxZ_Lhw
TEMA 3B recortado:
https://www.youtube.com/watch?v=MFV7xYZTCqg
TEMA 3C recortado:
https://www.youtube.com/watch?v=01BCkrJsRqw
Como no había caído en la limitación de la cantidad de 11 videos que puedes subir por mensaje los colgaré en varios hilos (tendría que haber guardado más espacios reservados!) :-/
Un saludete
Re: Test público a doble ciego entre dos cajas dispares... Y la potencia de un eq
continúo con los siguientes 3 grupos (de los 9 en total... de momento, PREVIOS A REALIZAR ANTES DE LA VOTACIÓN ÍNTEGRA DEL BLOQUE COMPLETO DE TODOS LOS 9 GRUPOS POR PARTE DE CADA USUARIO... RECORDAD!)
TEMA 4
TEMA 4A recortado:
https://www.youtube.com/watch?v=GE3f2Cq4Y8E
TEMA 4B recortado:
https://www.youtube.com/watch?v=VGRjMHWBOPQ
TEMA 4C recortado:
https://www.youtube.com/watch?v=L0eNSEHuvM0
TEMA 5
TEMA 5A recortado:
https://www.youtube.com/watch?v=zn_Nl844aPg
TEMA 5B recortado:
https://www.youtube.com/watch?v=fK_55FGujlM
TEMA 5C recortado:
https://www.youtube.com/watch?v=8HEK1JJqE5k
TEMA 6
TEMA 6A recortado:
https://www.youtube.com/watch?v=reqvG0OpZw4
TEMA 6B recortado:
https://www.youtube.com/watch?v=nvo0QqIkz0g
TEMA 6C recortado:
https://www.youtube.com/watch?v=KdoXsTZnFV8
Conitúo en otro mensaje para dejar la lista completa de esta primera serie de 9 grupos :)
Un saludete
Re: Test público a doble ciego entre dos cajas dispares... Y la potencia de un eq
Séa se, vas hacer pruebas con 2 cajas diferentes sin mostrarlas a ver cual nos suena mejor, si? No
Ejemplo: unas klipchin de esas de 3.000 euracos vs magnat monitor supreme 2000 de 200 laureles.
Perdon por mi ignorancia pero muchas cosas me suenan a arameo xD!
Un saludo!
Re: Test público a doble ciego entre dos cajas dispares... Y la potencia de un eq
aqui me tienes pendiente'¡¡¡¡
Re: Test público a doble ciego entre dos cajas dispares... Y la potencia de un eq
No os precupeis, cuando cuelgue las muestras y ponga un ejemplo lo entenderéis mejor.
Las cajas a comparar son unas Infinity beta20 cortadas con un subwoofer Adam sub12 vs las JBL LSR308 cortadas con el mismo sub tras igualar con un ecualizador potente (Behrinmger Ultracurve DEQ2496) la respuesta que nos llega al punto de escucha de cada caja+sub por separado... cajas que no se parecen en nada en su concepción (tal y como comento en el primer mensaje de éste hilo)... ni siquiera el resto de componentes del sistema es 100% idéntico (porque es imposible, pues las JBL LSR308 al ser activa lleva dentro su propia amplificación y va conectada con cable XLR-XLR... y las Beta20 salen del subwoofer con cable RCA + adaptador a un amplificador estéreo que las alimenta posteriormente con cable de cajas) :)
Un saludete
Re: Test público a doble ciego entre dos cajas dispares... Y la potencia de un eq
Por solo acordar la denominación del experimento, la prueba es simple ciego (doble es cuando quien cambia o elige qué altavoz se oye tampoco sabe cuál es, en este caso la selección está hecha con conocimiento; triple ciego sería cuando el que evalúa los resultados desconoce qué altavoces son también cada vez).
Por acordar la evaluación del resultado, de si la Hipotesis Nula (H0) (Hipotesis Atcing)= no hay diferencias entre dos cajas muy distintas tras equiparar sus respuestas en frecuencia, al tratarse de una elección entre dos posibilidades en 3 tiradas separadas con 3 evaluaciones en cada una, se deben evaluar el conjunto, o sea, decidir si la primera es distinta de la segunda en 9 pares de audiciones de dos cajas supuestamente distintas.
Para ello, y usando la Distribución Binomial, la probabilidad por azar de acertar correctamente 7, 8 o 9 de las 9 intentos (de decidir si es distinta o no la audición entre dos supuestas cajas diferentes) cuya probabilidad al azar para cada uno sería del 50%, es del 7%, 2% y del 0,2%. Como en pruebas estadísticas se acepta como riesgo alfa o riesgo de rechazar la hipótesis nula siendo cierta, o sea de acertar por azar que existen diferencias cuando no las hay, un valor inferior 5% entonces solo consideraríamos válidas las respuestas de 8 o 9 correctas sobre 9 tiradas, que por azar solo se darían en el 2% o el 0,2%. ¿OK?
(Explicación con monedas de igual tamaño y borde distinto, liso y rugoso: en una bolsa pondré dos monedas, que pueden ser iguales o distintas, tu has de decir si son iguales o distintas en las nueve ocasiones, si aciertas 8 o las nueve, eres capaz de distinguirlas con una probabilidad de que no seas tu sino la suerte <5% lo que aceptamos por válido en el experimento).
Algunas advertencias metodológicas antes de que empiezes, Atcing, luego podrían dar al traste tantísimo trabajo: qué ocurre si no fuesemos antes de igualar capaces de diferenciar ambas cajas, si nuestros sistemas de reproducción-oidos no fuesen capaces de diferenciar cuando existen la máximas diferencias, lógicamente menos cuando no casi no las hubiesen, pero entonces no sería por la EQ, no podríamos decir que iguala lo distinto sin antes haber demostrado que es distinto objetivamente en los mismos sujetos.
Para ello primero haría una grabación sin ajuste alguno, sin filtros a ninguna caja, con una tirada de 10 pares de intentos, AB, sonando en cada una de ellas lo mismo para ambas cajas durante al menos 10 segundos, esa prueba de discriminación de diferencias serviría para determinar quienes podrían hacer la siguiente prueba, en la que se busca demostrar que igualando respuesta no se distinguen dos altavoces muy distintos. Si en la primera prueba se encontrara que casi nadie la pasa, que casi nadie obtiene 8-9-10 (4,4% - 1% - 0,1%) entonces no merecería la pena esta que estas haciendo, y podría deberse a que no son tan diferentes ambos altavoces, que los equipos donde reproducimos los videos no son muy buenos, que la grabación reproducida no llega a calidad suficiente o que nuestros oidos no dan más de sí, y sus combinaciones. Si hay un numero suficiente que pasa esta prueba previa, pues se sigue con la propuesta.
Luego, al tratarse de diferenciar entre dos altavoces, creo que metodológicamente es mejor hace pares de pruebas no tríos, mentalmente se hace más fácil evaluar si hay o no diferencia entre el primer y el segundo, que evaluar el primero con el segundo y el segundo con el tercero en el mismo proceso. Si la respuesta correcta fuese:1º es igual que 2º y este es distinto que 3º (AAB o BBA) le daríamos como una prueba aprobada pero no es dicotómica, ha hecho dos elecciones, serían dos pruebas dicotómicas aprobadas (AA + AB o BB + BA), entonces cómo lo contamos ¿como dos puntos sobre un total de 18 (9 trios con dos elecciones en cada)?, entonces también estaríamos de acuerdo que si digo AAA, he acertado en AA, no en AB, por tanto de 2 opciones binomiales he acertado una, en fin que así se me hace un lío que seguro tiene solución estadística, pero parece más complejo (pasar a 18 pruebas -primera con segunda caja y segunda con tercera caja por nueve veces- y tener al menos 13 aciertos)
Es probable yo no esté entendiendo el procedimiento o/y que estés basandote en algun estudio ya hecho con la metodología estadística apropiada ya controlada, pero a esta hora ya no exprimo más mis pocas neuronas funcionantes. ;)
Re: Test público a doble ciego entre dos cajas dispares... Y la potencia de un eq
Cita:
Iniciado por
Lucky
Por solo acordar la denominación del experimento, la prueba es simple ciego (doble es cuando quien cambia o elige qué altavoz se oye tampoco sabe cuál es, en este caso la selección está hecha con conocimiento; triple ciego sería cuando el que evalúa los resultados desconoce qué altavoces son también cada vez).
Gracias, iba a postear solo por aclarar ese punto.
Re: Test público a doble ciego entre dos cajas dispares... Y la potencia de un eq
El micrófono de las cámaras de video no suele ser muy bueno y la respuesta en frecuencia puede ser lo suficientemente estrecha (150-10KHz) para no percatarnos. Luego, youtube tambien mete algoritmos de compresión de audio que tambien puede recortar el ancho de banda.
Re: Test público a doble ciego entre dos cajas dispares... Y la potencia de un eq
Para nada me gustaría fastidiar, bien lo sabéis, pero si haces grabaciones sin ecualización. de calidad de audio suficiente, wav por ejemplo, con pares de altavoces AA, AB, BA, BB, oyéndose los mismo tramos musicales en cada par 10 a 15 segundos al menos, sube 10 pares (según una serie de número aleatorios te diga), a un sistema de almacenamiento que podamos descargar solo tendremos, que decir qué nos parece oir en cada par.
Luego revelas los resultados y los que pasen el corte de 9 o 10 correctas repiten la jugada tras subir tú las grabaciones hechas tras ecualizar, y fotografías el resultado junto al periódico del día :juas para que conste que no hay manipulación tras poner nosotros las repuestas e informarnos del resultado.
Igual es más fácil. :)
Re: Test público a doble ciego entre dos cajas dispares... Y la potencia de un eq
Cita:
Iniciado por
jalejos
El micrófono de las cámaras de video no suele ser muy bueno y la respuesta en frecuencia puede ser lo suficientemente estrecha (150-10KHz) para no percatarnos. Luego, youtube tambien mete algoritmos de compresión de audio que tambien puede recortar el ancho de banda.
Esta cámara es suficientemente buena 20hz-20Khz con alta calidad... como para captar toda la banda. La excusa de la compresión es la misma que la de los Mp3; no sirve pues ya sabemos todos lo que hay; no empecemos con las excusas por favor). ;)
Yo he realizado la prueba tanto con los videos originales en PCM como en los capados por youtube y los resultados son un más de lo mismo.... más aún, teniendo en cuenta que en el hiend se perjura que hay diferencias abismales en este tipo de pruebas.... donde hasta las cajas son totalmente diferentes ;)
Creo que no eres consciente de la calidad de una Zoom Q3HD:
http://www.zoom.co.jp/english/products/q3hd/
Me la recomendó un ingeniero de sonido profesional que a veces pasa de llevarse su aparatoso sistema de grabación profesional completo de muchos miles de euros... porque la Q3HD (excepto en la linealidad y SPL altísimos) prácticamente se carea de tú a tú pudiéndose llevar en el bolsillo. ;)
Para que te hagas una "vaga" idea; un video colgado en youtube :):
https://www.youtube.com/watch?v=RxAqOXyz3WU
Te aseguro que tecleas detrás de tu cabeza suavemente el botón del movil y aparece en la grabación (sea en PCM o AAC cutre) ;)
Un saludete
Re: Test público a doble ciego entre dos cajas dispares... Y la potencia de un eq
Cita:
Iniciado por
Lucky
Para nada me gustaría fastidiar, bien lo sabéis, pero si haces grabaciones sin ecualización. de calidad de audio suficiente, wav por ejemplo, con pares de altavoces AA, AB, BA, BB, oyéndose los mismo tramos musicales en cada par 10 a 15 segundos al menos, sube 10 pares (según una serie de número aleatorios te diga), a un sistema de almacenamiento que podamos descargar solo tendremos, que decir qué nos parece oir en cada par.
Luego revelas los resultados y los que pasen el corte de 9 o 10 correctas repiten la jugada tras subir tú las grabaciones hechas tras ecualizar, y fotografías el resultado junto al periódico del día :juas para que conste que no hay manipulación tras poner nosotros las repuestas e informarnos del resultado.
Igual es más fácil. :)
Comprendo todas las ideas que estáis dando, y se agradecen (menudo curro te has pegado Lucky :o)... pero he planteado 3 muestras por tema porque se complica mucho más... y además según proclama "el hiend": no es tan sencillo diferenciar cajas tan dispares, unidos a cables y amplificadores tan diferentes? además de que un EQ no es capaz de hacer milagros, no? :silba:
....pues eso se tendrá que demostrar. :)
Luego ya plantearé otro tipo de prueba diferente
Un saludete
P.D.: Además, nos hemos cruzado y yo ya he colgado casi todo... pues llevo una eternidad con los últimos post... y vosotros mientras...a llenar el hilo de mensajes ja,ja,ja ;D
Re: Test público a doble ciego entre dos cajas dispares... Y la potencia de un eq
Re: Test público a doble ciego entre dos cajas dispares... Y la potencia de un eq
algunos enlaces no van... os pongo mi loto... imagino que ya se debatirá la utilidad de este test... y también imagino que no pretenderás sin conocer las canciones que la peña acierte cuál es la A en cada uno de los temas verdad?. Lo máximo que se puede llegar con este test es a detectar cuál de las 3 son iguales.
saludos!.
tema1. ABB
tema2. CDC
tema3
tema4 EEF
tema5
tema6 GHG
tema7 IJJ
tema8
tema9 KLL
Edito con los enlaces que no me funcionaban, y pongo a o b
tema 1A=A 1B=B 1C=B
tema 2A=A 2B=B 2C=A
tema 3A=B 3B=A 3C=B
tema 4A=B 4B=B 4C=A
tema 5A=5B (misma caja los 2)
tema 6A=A 6B=B 6C=A
tema 7A=B 7B=A 7C=A
tema 8A=8B=8C (misma caja los 3)
tema 9A=B 9B=A 9C=A
PD: por cierto, estas cosas si no se hacen de forma anónima suele echar a mucha gente atrás... quizás estaría bien tener a alguien de intermediario para aquel que quiera hacerlo de forma anónima.
Re: Test público a doble ciego entre dos cajas dispares... Y la potencia de un eq
Cita:
Iniciado por
atcing
Esta cámara es suficientemente buena 20hz-20Khz con alta calidad... como para captar toda la banda. La excusa de la compresión es la misma que la de los Mp3; no sirve pues ya sabemos todos lo que hay; no empecemos con las excusas por favor). ;)
Yo he realizado la prueba tanto con los videos originales en PCM como en los capados por youtube y los resultados son un más de lo mismo....
más aún, teniendo en cuenta que en el hiend se perjura que hay diferencias abismales en este tipo de pruebas.... donde hasta las cajas son totalmente diferentes ;)
Creo que no eres consciente de la calidad de una Zoom Q3HD:
Q3HD Handy Video Recorder
Me la recomendó un ingeniero de sonido profesional que a veces pasa de llevarse su aparatoso sistema de grabación profesional completo de muchos miles de euros... porque la Q3HD (excepto en la linealidad y SPL altísimos) prácticamente se carea de tú a tú pudiéndose llevar en el bolsillo. ;)
Para que te hagas una "vaga" idea; un video colgado en youtube :):
https://www.youtube.com/watch?v=RxAqOXyz3WU
Te aseguro que tecleas detrás de tu cabeza suavemente el botón del movil y aparece en la grabación (sea en PCM o AAC cutre) ;)
Un saludete
Si hubieras empezado por ahí, no hubiera hecho ningún comentario. No es lo mismo lo que dices en el primer hilo sobre la grabación, que lo que me acabas de decir, que se graba con una Zoom (esos son palabras mayores) Y no es por buscar escusas; las diferencias en la grabación de audio, haberlas, haylas.
He grabado con Nagra, Tascam y Marantz PDM de miles de euros y ahora me quedo con la Zoom (salvo que en aquella epoca, la Zoom no existía)
Spoiler:
