Cual produce mejor sonido Onkyo 606, Denon 1909 o Yamaha 663

Iniciado por Quad57

La verdad solo es una, otra cosa es que cada uno viva mejor con la suya, o crea vivir mejor....
El que no quiera hacer sus pruebas, ok , pero entonces no podrá opinar con fundamento no??? hablará de oidas, vivirá de los dogmas de otros, hablará sin conocimiento... Efectivamente es más cómodo, pero que hubiera sido de la ciencia y la evolución si todos optáramos por dar por hecho lo que nos contaron.

Ojo, que entiendo y respeto que alguien no quiera saber y, mucho menos en algo tan pasional como este mundillo, cuando se te caen los mitos y las expectativas.....
Aun recuedo cuando hace ya unos cuantos añitos puse a prueba mi lector de CD de unas 400.000pts con cables siltech, contra un compac disk con cables del chino.... Menos mal que el CD caro es mas bonito
Ah, regalo el CD de 400.000 pts que un conservo, al que venga a casa y me demuestre que el suyo suena mejor....
Pero si todos estamos deseándolo. Deseando que la tecnología avance y nos aporte algo realmente mejor, pero nada

Pero sí que hay muchas cosas que están mejorando. Ocurre que las fuentes mas baratas ya dan mejor sonido de lo que los oidos pueden resolver, los amplificadores de precios razonables y los cables igual. Sin embargo hay 2 factores que impiden que el sonido que llega a nuestros oidos sea siquiera similar al sonido directo. La mayoría de las cajas generan una distorsión y un desequilibrio en el balance de frecuencias que es perfectamente audible y distinguible, en prueba ciega o con ojos abiertos. Y no digamos las reflexiones de las salas domésticas. La distorsión acústica que generan las salas es ENORME. En esos 2 frentes se está actuando y mejorando continuamente, en los últimos tiempos de forma notable gracias sobre todo a la informatica.

Lo que es penoso es que existiendo avances que mejoran el sonido donde hay espacio para la mejora nos quieran seguir vendiendo cables esotéricos (que no sirven para nada) o fuentes como la que citas. Me parece perfecto que cada uno gaste su dinero como quiera pero no que vaya engañado a comprar un cable de 100 euros que no hace nada mejor que otro de 10.

La verdad sólo es una... joer, me recuerda a la Santa Inquisición . La verdad es siempre relativa cuando no está respaldada por la ciencia, y aún así, lo que hoy es cierto mañana puede no serlo. En los años 30 el tabaco "aclaraba la garganta", hoy es el culpable del cáncer de pulmón...
No creo que los tres modelos expuestos se oigan igual, seguramente las piezas empleadas son distintas, así como la disposición de su estructura, las calidades, preparación de los ingenieros que supervisaron los diseños... Si estos ingenieros y técnicos son personas como los demás y no robots, habrán plasmado sus preferencias y gustos en el diseño y selección de piezas, y ello puede traducirse en matices que diferencien sus creaciones respecto de otros equipos de técnicos.
Insisto, en cables, conexiones e incluso fuentes puede que las diferencias sean inapreciables, pero en cajas y amplificación se pueden apreciar siempre que no nos dejemos influenciar por los dogmas de moda y abramos nuestra mente sin prejuicios. Yo mismo acabo de adquirir un lector nuevo y he posteado para que me convezcan de que se oye mejor que un Dvd, porque los matices que encontré son tan inapreciables que reconozco no valen lo que cuesta el aparato, pero si con distintos amplis he detectado diferencias, no tendré reparos en decirlo. Agradezco las intervenciones de los que entienden mi postura, aunque no esté de moda por estos lares.
Como bien insinúa Amanda, esto no es ciencia, sino ocio, pasión, disfrute...

Iniciado por RATA

La verdad sólo es una... joer, me recuerda a la Santa Inquisición . ...

Rata, es el eterno debate entre la ciencia-razón y las creencias-religión. Y te recuerdo que aquella Santa trabajó sólo para un lado.

No creo

Lo ves, lo tuyo es un tema de creencias: "no crees".

Yo, sin embargo, SE, que lo que afirmo es cierto: Los datos y los expertos (entre los que no me encuentro) lo confirman y por si eso fuera poco, las pruebas ciegas lo certifican: todos los amplis de transistores suenan igual.

Saludos

Alf

Esto es lo que dice Peter Aczel, un experto, sobre el tema:

"
Any amplifier, regardless of topology, can be treated as a “black box” for the purpose of listening comparisons. If amplifiers A and B both have flat frequency response, low noise floor, reasonably low distortion, high input impedance, low output impedance, and are not clipped, they will be indistinguishable in sound at matched levels no matter what’s inside them. Of course, some of the new “alphabet soup” topologies do not necessarily satisfy those conditions. "

Cambio la expresión "no creo" por la de "aprecio que". No defiendo ninguna verdad absoluta, simplemente no caigo en dogmas, estoy abierto a todas las percepciones. Ya he comentado que la validez estadística de las pruebas ciegas es de andar por casa, por tanto no me valen.
El recorte de ese experto es una opinión, habría que reunir TODAS las demás opiniones de expertos para ver qué opinan. No vale poner sólo la que nos interesa.
Yo no digo que todos los amplis suenen distintos, yo he notado diferencias en tres modelos, no he probado todos, y seguramente habrá algunos idénticos en sonido (e incluso en componentes y construcción). De hecho entre Un Onkyo A9155 y un Denon PMA500AE no encontré diferencias.
Que no me preocupe la verdad en este campo, no quiere decir que niegue la evidencia, porque para mí la evidencia va en otro sentido (según mi experiencia). Sencillamente ocurre que estos minutos empleados aquí es el mayor tiempo que he dedicado a hablar (o escribir) sobre el tema. No me parece relevante aunque me divierto siempre que posteemos con educación y argumentos.
EL compañero que abrió el tema preguntó, y le contesto con apreciaciones personales que aconsejan probar. Me mojo en recomendar otros modelos distintos a Yamaha para música hablando de AV, porque en estéreo Yamaha acaba de sacar modelos que me suenan bastante bien: el 700 lo escuché en tienda y no me decepcionó en absoluto. Saludos.

Iniciado por RATA

"aprecio que". .

Seguimos en las mismas: Lo único que vale es tu experiencia. Me supongo que eso no es sólo en el campo del audio, ¿verdad?, si tienes que vacunarte de la gripe primero tendrás que reinventar la vacuna. Espero que nunca necesites autointervenirte de apéndice o cataratas, qué dolor!!!. Que estoy diciendo una chorrada!!!. Bueno, si admites que haya expertos en otros campos ¿porqué no en el de los electrodomésticos?...., aH, si, tu experiencia.

Joer macho, pero es que además te das credibilidad a ti mismo, en pruebas mal hechas y las nuestras no te sirven porque carecen de sesudos análisis estadísticos. Con dos cojones, si señor.

O sea, que para que des por buena la opinión de los expertos hay que poner la de TODOS, CDC de nuevo, si me dejo alguna, pues ya no vale. Oye, venga, a ver si me pones la opinión de UNO SÓLO, independiente, eso si, que contradiga a Peter Aczel. Si te molestas en releerlo, no es que diga que TODOS los amplis, sin mas, suenen igual. Para ello tienen que cumplir una serie de requisitos técnicos:

- Respuesta en frecuencia plana
- Bajo nivel de ruído
- Baja distorsión
- Alta impedancia de entrada
- Baja impedancia de salida
- Sin clipear (potencia suficiente para las cajas que amplifica)

¿Crees que falta algún parámetro que marque diferencias?

Saludos

Alf

Iniciado por alfer

Rata, es el eterno debate entre la ciencia-razón y las creencias-religión. Y te recuerdo que aquella Santa trabajó sólo para un lado.



Lo ves, lo tuyo es un tema de creencias: "no crees".

Yo, sin embargo, SE, que lo que afirmo es cierto: Los datos y los expertos (entre los que no me encuentro) lo confirman y por si eso fuera poco, las pruebas ciegas lo certifican: todos los amplis de transistores suenan igual.

Saludos

Alf

Esto es lo que dice Peter Aczel, un experto, sobre el tema:

"
Any amplifier, regardless of topology, can be treated as a “black box” for the purpose of listening comparisons. If amplifiers A and B both have flat frequency response, low noise floor, reasonably low distortion, high input impedance, low output impedance, and are not clipped, they will be indistinguishable in sound at matched levels no matter what’s inside them. Of course, some of the new “alphabet soup” topologies do not necessarily satisfy those conditions. "

Aunque aprecio mucho tus opiniones y no niego que puedas tener razón, no me parece justo que te impongas como cierta una prueba o diez pruebas de un experto o diez expertos a otras pruebas de otros expertos que aseguran todo lo contrario.

Por ejemplo para mover unas Dali, compañeros de foro que seguro conoces y has leído se han encontrado sin Amperaje de salida suficiente para moverlas con unos Amplis normalitos. Sabrás que la capacidad de ciertos condensadores de salida afectan mucho a la hora de entregar potencias de pico a la vez que filtran las cajas de corrientes continuas o ultra baja frecuencia. Y eso solo es uno de los miles de componentes que se incluyen en un equipo así. Una cosa es un previo, que trabaja con señales débiles y donde la impedancia de los comonentes varia poco. Otra ya cuando hablamos de Mover cajas a un cierto volumen.

Yo he diseñado amplis de laboratorio, y para unos cascos y flojito suenan todos igual, pero para mover cajas grandes, pues no sé, no digo que si, pero tampoco que no. Me muestro prudente porque soy electrónica, sé que pueden haber diferencias, dependiendo del diseño, no a bajo volumen y a una frecuencia modelo, pero sí con la practica y el uso... ¿Mucho, poco...? Yo creo que poco o muy poco... ¿Pero cajas negras iguales todas ? Me parece que es solo una opinión más...Respetable y a tener muy en cuenta, pero solo una opinión.

Mi opinión .

Ni todos los amplis suenan igual ni todos los amplis pueden mover igual algunas cajas . Es más, algunos NO PUEDEN mover, por ejemplo, unas AR 4xa de 1974 que tengo aparcadas en el trastero . Y no deja de ser curioso que un ampli Marantz 4415 de 1974 también y que aún conservo sí que lo haga pese a tener un mayor ruido de fondo perfectamenter audible y alguno más reciente, pues no o tengan muchos apuros para hacerlo o tengas que poner el pote prácticamente a tope(Pioneer o Sony, por ejemplo) pese a tener declarada mucha más potencia por canal.

Y lo que sí está demostrado, es que a la hora de escuchar música, vatios, lo que son vatios, bien pocos usamos de verdad de forma contínua .

Dicho lo anterior, no es menos cierto que la estandarización de la tecnología hace que podamos tener amplis e incluso amplis A/V por poco dinero que puedan mover sin problema alguno un gran elenco de cajas por lo que, a efectos prácticos, nos encontramos muchas veces con un problema superado. No hay que olvidar que al fin y al cabo, un ampli no es más que una fuente de tensión y hacerlo bien, se sabe cómo hacerlo y por poco dinero desde hace ya mucho tiempo .

Pero también se sabe cómo hacerlo por menos dinero todavía, que el negocio es el negocio y se sabe dónde coger las tijeras para que no se note mucho la pérdida de calidad, aunque comprometas no la distorsión o la respuesta en frecuencia, sino la pegada y la dinámica vía entrega de corriente necesaria en el momento necesario .

Y ahí yo sí (y el sonómetro) hemos detectado algunas veces claras diferencias y perfectamente percibibles y medibles de forma objetiva ( y por supuesto subjetiva).

No, no es todo o blanco o negro, ni azul o rojo . También está el verde y así tenemos RGB y con los tres, todos los colores

Saludos .

Iniciado por matias_buenas

Mi opinión .

Ni todos los amplis suenan igual ni todos los amplis pueden mover igual algunas cajas . Es más, algunos NO PUEDEN mover, por ejemplo, unas AR 4xa de 1974 que tengo aparcadas en el trastero . Y no deja de ser curioso que un ampli Marantz 4415 de 1974 también y que aún conservo sí que lo haga pese a tener un mayor ruido de fondo perfectamente audible y alguno más reciente, pues no o tengan muchos apuros para hacerlo o tengas que poner el pote prácticamente a tope(Pioneer o Sony, por ejemplo) pese a tener declarada mucha más potencia por canal.

Y lo que sí está demostrado, es que a la hora de escuchar música, vatios, lo que son vatios, bien pocos usamos de verdad de forma contínua .

Dicho lo anterior, no es menos cierto que la estandarización de la tecnología hace que podamos tener amplis e incluso amplis A/V por poco dinero que puedan mover sin problema alguno un gran elenco de cajas por lo que, a efectos prácticos, nos encontramos muchas veces con un problema superado. No hay que olvidar que al fin y al cabo, un ampli no es más que una fuente de tensión y hacerlo bien, se sabe cómo hacerlo y por poco dinero desde hace ya mucho tiempo .

Pero también se sabe cómo hacerlo por menos dinero todavía, que el negocio es el negocio y se sabe dónde coger las tijeras para que no se note mucho la pérdida de calidad, aunque comprometas no la distorsión o la respuesta en frecuencia, sino la pegada y la dinámica vía entrega de corriente necesaria en el momento necesario .

Y ahí yo sí (y el sonómetro) hemos detectado algunas veces claras diferencias y perfectamente percibibles y medibles de forma objetiva ( y por supuesto subjetiva).

No, no es todo o blanco o negro, ni azul o rojo . También está el verde y así tenemos RGB y con los tres, todos los colores

Saludos .

Si, estoy de acuerdo en que tenemos que mirar ciertos parámetros antes de decantarnos por ampli. Si tenemos unas cajas con un filto muy "restrictivo" y con ello una baja sensibilidad, tendremos que optar por un amplificador con buena capacidad en corriente ( A) mas que en watios (W) para que tenga capacidad de controlar las excursiones de woofer y esas cosas, pero esto ya es un problema mas de adaptación a las cajas... Pero salvando esto, y lo dice Alf , sonaran a nuestro cerebro iguales válvulas, mosfets, que bipolares, que... yamaha que levison, salvando las diferencias de entrega en corriente y potencia,cuand subimos el pote mucho, que normalmente vamos más que sobrados.
Es que nuestro cerebro da lo que da y, nos es un osciloscopio.
Un ampli de 600€, como un yamaha mismo, con buena capacidad en corriente y 400 € en un eq behringer por ejp, y veremos como parece que nos hemos comprado un kell de chorrocientos€€€ con su lector y sus cables de oro.
Bueno veo que genera debate y seguro que este finde alguno se pone a ello y nos comenta. Lo importante nos es dar por hecho, y estar dispuestos a comprobar
Buen viaje...

Iniciado por Quad57

Bueno veo que genera debate

Sí lo genera, sí . Pero eso, lejos de ser malo, puede ser muy constructivo. Un debate o un intercambio de ideas o experiencias opuestas no tiene ni debe de ser motivo alguno como para faltarse al respeto, cosa que desgraciadamente sí pasa muchas veces .

Si se escucha al contrario con atención tal vez se pueda aprender algo de él, en cuyo caso, nos enriquecemos todos . Y no va por ti, que conste

Iniciado por Quad57

Lo importante nos es dar por hecho, y estar dispuestos a comprobar.

Esa es una buena receta . Y además es fácil hacerlo .

Saludos .

Iniciado por Amanda

otras pruebas de otros expertos que aseguran todo lo contrario.

.

Venga!, dime uno. INDEPENDIENTE. No me pongas a Mark Levinson, ni a los de Krell.

compañeros de foro que seguro conoces y has leído se han encontrado sin Amperaje de salida suficiente para moverlas con unos Amplis normalitos

Vale, pero ese es un tema de cantidad, NO de calidad, y contemplado en el apartado "sin clipear".

Saludos

Alf

bueno, los que me conocen del foro ya saben que tiendo hacia el rojo, no creo en fuentes, ni en amplificaciones, ni cables, ni historias raras.

ya me picaba la oreja (debido a mi curro) que no es oro todo lo que reluce y tal, mucho antes de descubrir foros en los que hablan del tema, de que no hay diferencias perceptibles.

mi alegría fue mayúscula al descubrir matrix-hifi y comprobar que las pruebas las realizaban con cierto rigor y seriedad, al margen de que algunos de sus componentes están pirados como ese tal Luismax o mi mujer, que no está pirada pero si loca .

tras muchas pruebas he llegado a la conclusión de que lo que compro lo hago por puro capricho o por estética.

bien, recientemente hemos adquirido un 906 de Onkyo, aparato majo, muy bien fabricado y que .......debería sonar como la veintena que han pasado por nuestras manos.

lo curioso es que nada más conectarlo el resultado no fue el esperado, este ampli peca de agudo extremo algo subido, el motivo no lo sé, pero ya os digo que se nota y bastante, revisando todas las configuraciones, no fuera o fuese que las cajas estuvieran en Small.......pero nada, en modo direct notas que los platos de la batería suenan más chillones que con el harman que tengo al lado........ya os digo que tan sólo lo he notado en los platillos de la batería......

investigando por la red hay foros, en los que se habla hace tiempo de pruebas ciegas, hay foreros (rojos como yo) que también han notado ese agudo subido......repito, es en lo más extremo, pero se nota.

el treble de éste ampli, a parte del ecualizador que lleva, actúa en los 20kz, imagino que con una Q bastante amplota, bajando unos 2 o 3 db la cosa se iguala bastante con el harman.......

ahí queda mi sorpresa.

Pues si es una sorpresa, soyuncanalla. O el aparato está averiado o no da respuesta plana por diseño, cosa bastante extraña. Mira las especificaciones para ver que dicen de la respuesta en frecuencia porque eso no debería de ocurrir si es que especifican respuesta plana.

Un saludo

Alfer, por alusiones... a esa actitud agresiva de exigir poner negro sobre blanco nuestras sensaciones es a la que me refería antes. Esa presión para que justifiquemos nuestras percepciones con estudios pseudocientíficos no hace más que mostrar la intolerancia de algunos que creen ser poseedores de la verdad absoluta. Ya he comentado que no me interesa investigar estos asuntos, prefiero disfrutar oyendo música antes que escuchar los mismos pasajes una y otra vez para imponer mis posiciones. ¿Cómo quieres que te muestre un sólo estudio que me dé la razón?, si ni lo he buscado...
Me basta con que leas (y respetes) opiniones como las que están saliendo en esta discusión, como la de Soyuncanalla sin ir más lejos...
No hay que molestarse con las opiniones, ni intentar quedar por encima aludiendo experimentos caseros hechos con cierto rigor. Esto es un foro de gente que comparte unas aficiones, no un tribunal científico, por tanto las opiniones son todas válidas, no sólo las de los que se molestan en hacer esos experimentos, que de entrada dije que respetaba, pero sin que me impongan sus conclusiones o me traten con desdén.

Iniciado por soyuncanalla

algunos de sus componentes están pirados como ese tal Luismax o mi mujer, que no está pirada pero si loca .

Hombre, de eso doy fe . Porque el hecho de casarse contigo sin duda obedece a algún tipo de locura sin remedio alguno

¡¡ Horrror !! No había reparado en ello . Entonces, mi mujer debe de estar loca también

O no, porque, ¿a quién iba a mandar si no, eh? El loco lo seré yo, que me dejo . Aunque a lo mejor, es porque no me queda alternativa, que no hay quien me aguante

Por otra parte, canalla, te vas a cargar el arco iris a este paso CON TANTO VAIVÉN

Saludetes

PD: y sí, el tal Luismax ése que citas, NO TIENE REMEDIO

Iniciado por soyuncanalla

bien, recientemente hemos adquirido un 906 de Onkyo, aparato majo, muy bien fabricado y que .......debería sonar como la veintena que han pasado por nuestras manos.

lo curioso es que nada más conectarlo el resultado no fue el esperado, este ampli peca de agudo extremo algo subido, el motivo no lo sé, pero ya os digo que se nota y bastante, revisando todas las configuraciones, no fuera o fuese que las cajas estuvieran en Small.......pero nada, en modo direct notas que los platos de la batería suenan más chillones que con el harman que tengo al lado........ya os digo que tan sólo lo he notado en los platillos de la batería......

investigando por la red hay foros, en los que se habla hace tiempo de pruebas ciegas, hay foreros (rojos como yo) que también han notado ese agudo subido......repito, es en lo más extremo, pero se nota.

el treble de éste ampli, a parte del ecualizador que lleva, actúa en los 20kz, imagino que con una Q bastante amplota, bajando unos 2 o 3 db la cosa se iguala bastante con el harman.......

ahí queda mi sorpresa.

Acabo de mirar las especificaciones de est ampli y veo que da repuesta plana +1dB entre 5Hz y 100kHz lo cual debería bastar para considerarla audiblemente plana. Sin embargo veo que la desviación de repuesta en modo direct pone "-3dB" lo cual me extraña, se supone que el modo direct es, al menos teoricamente, mas puro.