Los Yamaha RX-v*73 no ecualizan el Subwoofer

Iniciado por rotador

Dos observaciones.
Primero. Ovidémonos de los delays. Parece mejorar la respuesta invertiendo la fase en un sub que no haciéndolo. Pero ojo, porque a un metro a la derecha, en la posición de los acompañantes en la sala, la cuerva desciende rápidamente y DESPARECE COMPLETAMENTE DE LA GRAFICA, quedando completamente por debajo de 45Hz. Esto no pasa en ninguna otra configuración que haya probado, salvo con inversión de fase. Lógicamente, es el punto central entre ambos subs.
Segundo. Vuelta con los delays. Una vez ajustados todos los delays, los de las cajas frontales, traseras y centrales (en el AVR) y los subs (inuke), imagino que todo llegaría completamente en fase ¿no?

Es literalmente imposibe que un sub quede en fase con todas las cajas. La única manera sería que cada caja del sistema de manera individual estuviera ajustado con un delay diferente... pero eso sería cargarse la fase entre cajas pareadas mandando a paseo toda al escena (luego siemrpe tendrás desajustes secundarios).

Por eso mismo sólo con que tengas un delay relativo entre subs de 0-180 y un delay general finoenrte subs y cajas (todo los A/V lo tienen auqn eu traten ambos subs como uno de sólo) ya sirve perfectamente. Querer afinar más la fase para unas caja/sub en concreto es cargarte la fase respecto a otras.


Con la respuesta en frecuencia ocurre lo mismo; al fin de cuentas el delay influye directamente con la respuesta en frecuencia medida.

Un saludete

Iniciado por atcing

Es literalmente imposibe que un sub quede en fase con todas las cajas. La única manera sería que cada caja del sistema de manera individual estuviera ajustado con un delay diferente... pero eso sería cargarse la fase entre cajas pareadas mandando a paseo toda al escena (luego siemrpe tendrás desajustes secundarios).

Por eso mismo sólo con que tengas un delay relativo entre subs de 0-180 y un delay general finoenrte subs y cajas (todo los A/V lo tienen auqn eu traten ambos subs como uno de sólo) ya sirve perfectamente. Querer afinar más la fase para unas caja/sub en concreto es cargarte la fase respecto a otras.


Con la respuesta en frecuencia ocurre lo mismo; al fin de cuentas el delay influye directamente con la respuesta en frecuencia medida.

Un saludete

Uy...este tema me resulta super interesante. A ver si aprendo algo.
Como algunas nociones básicas ya tengo, voy a exponer lo que creo sobre este tema (vamos...lo que me parece lógico), no vaya a estar equivocado y estar construyendo sobre cimientos que se me vayan a desplomar...
El tema de la fase y los retardos. A mi modo de ver son cosas distintas.
El delay en este caso es el tiempo de retardo de emisión de la señal en el avr. Luego suma a este el propio retardo de la señal en su paso por el cableado electrico (vamos a despreciar este último) hasta el driver. Finalmente, el retardo de la transmisión mecánica por el aire (función de la distancia y velocidad del sonido). Para que la señal sea reproducida correctamente en el punto de escucha tal y como fue grabada (en el tiempo) las señales deben llegar a la vez, y en función de la separación de los distintos altavoces al punto de escucha, añadir un retardo a los altavoces que están más cerca es la forma de conseguirlo. Entiendo que es lo que hace el avr al ajustar distancias independientes de cada altavoz. Porque el ajuste en el avr de volumen es distinto e independiente del de distancia.
Decidme en que me equivoco, por favor.

Por otra parte. Desfase en 180°. Esto es un buen truco para que parezca que hemos introducido un delay. Pero es falso. Aquí no hay retardo. Simplemente inversión en la señal senoidal. El valle se convierte en pico y viceversa.
Es cierto que analizando una señal senoidal de digamos, 20hz, frente a una desfasada, parece que una esta retrasada (delay). Si una señal senoidal de 20hz dura 1/20 seg. entonces el desfase percibido es de la mitad de un ciclo, es decir 1/40 seg, o lo que es lo mismo 25ms. Pero solo lo parece, ya que para una señal de 40hz, el retraso percibido por su desfase es de 12ms. Es decir, aparece un retraso (o adelanto, según se mire) de medio ciclo y eso en función de la frecuencia. ¿Es esto correcto?

Ahora desarrollo la idea de poner múltiples subs. Las frecuencias graves que rebotan en las paredes vuelven al punto de escucha y se encuentran con otras que acaban de ser emitidas por el driver en fase(ganacia) en contrafase(perdida) o entre medias(ganancia o perdida parcial). Para cada rebote, el tiempo de retrardo es fijo (la distancia del driver a la pared mas la de la pared al punto de escucha). Pero las frecuencias no son fijas. Tenemos el especto completo. Luego para cada frecuencia nos encontramos señales en fase, contrafase, o fase parcial. A lo mejor en 20hz el rebote hace llegar los 20hz rebotados en contrafase y se restan (menor volumen), y sin embargo a 40hz, llegan justo en fase y se suman (mayor volumen). Al poner varios subs en distintos puntos, estamos ganando probabilidad de encontrar fases y contrafases en todas las frecuencias, y no sólo en puntos concretos. Y esa probabilidad consigue una distribución más homogenea, y por tanto menos picos y valles pronunciados. ¿Es correcto?

Si tenemos varios subs y no podemos ajustar su posición ni el punto de escucha, entonces podemos jugar con el retardo para sumar(fase) o restar(contrafase) en ciertas frecuencias. Me explico. Si tenemos un sub que en sala crea un valle en 20hz, al introducir un segundo sub, hay una segunda señal a sumar. Ahora tenemos la mala suerte de que la ubicación de este segundo sub está más separado y por tanto, con el retardo de la señal en su viaje a través del aire, hace que la señal de 20hz llegue al punto de escucha en contrafase con la señal del primer sub. Que horror. Un valle más pronunciado todavía. Pero si tenemos un delay que poder ajustar en este sub, podemos añadir 25ms. Lo justo para que la señal de 20hz llegue en fase en lugar de contrafase. Y esto es una mejora. El valle ya no es tan pronunciado.
Naturalmente esto es una simplificación. Al mejorar en 20hz, obtenemos fases y contrafases totales o parciales en otras frecuencias.
Sin embargo algo sacamos de todo esto. Un retardo en una señal de sub añade nuevas posibilidades de redistribuir picos y valles y aplanar la curva de respuesta. Lo ideal es una ubicacion correcta, sin duda. Pero si no podemos reubicar y no podemos mover paredes, un delay puede ser una herramienta eficaz.

¿Os habéis fijado en las curvas de respuesta que publiqué más arriba con dos subs?
En fase tenemos un pico en 44hz.
En contrafase se crea un valle en ese pico de 44hz, y nacen nuevos picos a su alrededor, en 35 y 55hz.
(Estos puntos de picos y valles tienen que ver con la distancia entre paredes. Son los modos de la sala. Otro concepto que no he abordado.)
Y jugando con los retrasos tenemos picos en esas tres frecuencias, y desde luego mucha menor diferencia entre picos y valles.

Bueno...paro. Me he quedado bien agusto. Perdón por el tocho.
Por favor corregidme en aquello que no sea correcto. Gracias.

El desfase y el delay son lo mismo. De hecho, con el delay lo que haces es varíar la posición virtual en sala de la caja (alejándola o acercándola virtualmente)... luego varías la fase respecto a las cajas que no las has cambiado de posición con las que interaccionan.... y ahí es donde si ajustas perfectamente la fase entre dois cajas tocando una para dejarla lo mejor posible lo más probable es que te hayas cargado la misma respecto a otra de las cajas que componen el sistema multicanal. Por eso comentaba anteriormente que con tal de tener un ajuste preciso de todo el canal sub con delays muy poco espaciados (creo recordar los Yamaha tienen pasos de 5cm: aprox. cada 0.15ms) + el poder variar la fase entre subs de 0 a 180 grados tienes suficiente.

Dos focos de emisión situados a misma distancia del eje en el que emiten pero invertidos de fase 180 grados cancelan... al igual que los mismos conectados en fase (no invertidos) pero separados entre ellos X cm (dependerá de la frecuencia a cancelar esa distancia será diferente para que se de dicha cancelación).

A 20Hz tienes que tener una sala enorme para que entres en la zona de domino modal y se pueda cancelar tras "rebote" dicha longitud de onda. En la mayoría de salas 20hz tiene una longitud de onda "tan grande" que está en la zona de presión por debajo del primer modo (en donde siempre sumas 6dB/octava de pendiente desde el primer modo hacia abajo).




Un saludete


P.D.: En este enlace lo explican mejor que yo de manera detallada y con ayuda gráfica. Échale un vistazo a este gift donde verás como simplemente jugando con el grados de la fase añades delay a una onda de longitud determinada... luego varías la fase respecto a otra caja cuyo delay/fase esté fijado) :




Superposición de ondas

Por eso el varíar delay de cada sub por separado tiene poco sentido y aporte respecto a un sistema que tenga variación de delay preciso entre sub/s y resto de cajas + desfase conmutable 0-180 grados entre subs, ya que dejar en fase todas las cajas de un sistema multisub es un imposible... pues mejorarás la fase entre dos cajas "X" variando la fase de una de ellas, pero al hacerlo empeorarás por otro lado la fase de la que acabas de variar respecto a otra caja de sistema.

A repasar física toca

me faltaban 5 minutos para comprarme el Yamaha 473 (después de meses de dudas y lecturas), ahora creo que toca de nuevo comparar ^^ porque experto no soy, y hasta que me meta más en éste mundo necesito un micro que ecualice por mi.

Iniciado por cesarb

me faltaban 5 minutos para comprarme el Yamaha 473 (después de meses de dudas y lecturas), ahora creo que toca de nuevo comparar ^^ porque experto no soy, y hasta que me meta más en éste mundo necesito un micro que ecualice por mi.

Cesar, el 473 ecualiza automáticamente con YPAO (excepto subwoofer). Por ese presupuesto, no creo que encuentres ningún otro que cumpla ese requisito y, bajo mi punto de vista, creo que quedarías muy satisfecho con el 473.

En mi opinión (por favor, no me malinterpretéis) últimamente se le da una excesiva importancia a la ecualización del subwoofer. No digo que no sea una característica interesante, pero no creo que sea un factor determinante para la gran mayoría de usuarios. En niveles de gama media, realmente, cuantos AVs ecualizan el sub? Lo pregunto porque no tengo ni idea, pero me temo que ninguno (o muy pocos). Yo tengo un gama media (RX-A810) que no ecualiza sub, y sinceramente, buscando un emplazamiento adecuado, ajustando ganancias, fase, distancia, consigo un sonido que me satisface plenamente. No sé cuanto ganaría si ecualizara, pero me temo que no lo suficiente como para compensar el desembolso por un AV de gama alta o muy alta. Antes del 810 pasé por un Kenwood (hace muchos años) que evidentemente tampoco ecualizaba ni sub, ni nada. Luego un V467 con YPAO. Todos ellos me dejaron muy satisfecho, sin grandes características.

Si lo pensamos, es algo que nos debe quitar el sueño? yo pienso que no, y si lo necesitamos "sí o sí" siempre hay ecualizadores externos que nos pueden ayudar con esto. ¿Cuantos integrados hifi de gama media/alta hay en el mercado que incluyan ecualización automática o manual?

Un saludo

Iniciado por Keef

Cesar, el 473 ecualiza automáticamente con YPAO (excepto subwoofer). Por ese presupuesto, no creo que encuentres ningún otro que cumpla ese requisito y, bajo mi punto de vista, creo que quedarías muy satisfecho con el 473.

En mi opinión (por favor, no me malinterpretéis) últimamente se le da una excesiva importancia a la ecualización del subwoofer. No digo que no sea una característica interesante, pero no creo que sea un factor determinante para la gran mayoría de usuarios. En niveles de gama media, realmente, cuantos AVs ecualizan el sub? Lo pregunto porque no tengo ni idea, pero me temo que ninguno (o muy pocos). Yo tengo un gama media (RX-A810) que no ecualiza sub, y sinceramente, buscando un emplazamiento adecuado, ajustando ganancias, fase, distancia, consigo un sonido que me satisface plenamente. No sé cuanto ganaría si ecualizara, pero me temo que no lo suficiente como para compensar el desembolso por un AV de gama alta o muy alta. Antes del 810 pasé por un Kenwood (hace muchos años) que evidentemente tampoco ecualizaba ni sub, ni nada. Luego un V467 con YPAO. Todos ellos me dejaron muy satisfecho, sin grandes características.

Si lo pensamos, es algo que nos debe quitar el sueño? yo pienso que no, y si lo necesitamos "sí o sí" siempre hay ecualizadores externos que nos pueden ayudar con esto. ¿Cuantos integrados hifi de gama media/alta hay en el mercado que incluyan ecualización automática o manual?

Un saludo

Estoy de acuerdo contigo, simplemente, que los culoinquietos que queremos aprender mas y los que ya saben, creíamos que podía tener esa característica por lo que parecía al principio y ahora pues se comenta que no la tiene para que la gente elija sabiendolo, y por mi parte, para buscar alternativas

Igualmente creo que la puntualización de que para el usuario corriente, esta característica no es tan necesaria como una calibración de todos los altavoces

Iniciado por Keef

Cesar, el 473 ecualiza automáticamente con YPAO (excepto subwoofer). Por ese presupuesto, no creo que encuentres ningún otro que cumpla ese requisito y, bajo mi punto de vista, creo que quedarías muy satisfecho con el 473.

En mi opinión (por favor, no me malinterpretéis) últimamente se le da una excesiva importancia a la ecualización del subwoofer. No digo que no sea una característica interesante, pero no creo que sea un factor determinante para la gran mayoría de usuarios. En niveles de gama media, realmente, cuantos AVs ecualizan el sub? Lo pregunto porque no tengo ni idea, pero me temo que ninguno (o muy pocos). Yo tengo un gama media (RX-A810) que no ecualiza sub, y sinceramente, buscando un emplazamiento adecuado, ajustando ganancias, fase, distancia, consigo un sonido que me satisface plenamente. No sé cuanto ganaría si ecualizara, pero me temo que no lo suficiente como para compensar el desembolso por un AV de gama alta o muy alta. Antes del 810 pasé por un Kenwood (hace muchos años) que evidentemente tampoco ecualizaba ni sub, ni nada. Luego un V467 con YPAO. Todos ellos me dejaron muy satisfecho, sin grandes características.

Si lo pensamos, es algo que nos debe quitar el sueño? yo pienso que no, y si lo necesitamos "sí o sí" siempre hay ecualizadores externos que nos pueden ayudar con esto. ¿Cuantos integrados hifi de gama media/alta hay en el mercado que incluyan ecualización automática o manual?

Un saludo

Sin duda hay que ponderar las cosas y darles la importancia que se merecen. Creo que no se debe perder la visión general y tener una buena perspectiva: "estar tan cerca que las hojas no te dejen ver el bosque".
Lo que pasa es que en el fondo creo que aun y EQ, al final cada usuario lo dejará a su gusto dando más volumen o menos a uno u otro altavoz.
Creo que corrigiendo las famosas ondas estacionarias colocando bien el subwoofer ( si la sala lo permite) y "apañando la gráfica" al menos no tienes una aberración desde el punto de vista más purista.

Yo lo equiparo a lo que hacemos con el VIDEO : tener una escala de grises homogenea, ajustar brillo y contraste sin desmadrar los colores. Incluso calibrado, el proyector con según que películas me da una imagen muy oscura y lo que hago es subirle 3 puntitos el brillo y listo, no me obsesiono.