Insonorizar sala con copropen pegado

Iniciado por Kequan

La buena noticia es que dicha lamina es útil como su nombre indica para el ruido de impacto, es decir golpes sobre la superficie, si es para una sala de musica/cine, te da igual ya que lo que quieres es aislamiento a ruido aereo.

Ojo, solo para aclarar conceptos. La transmisión de ruido aéreo es fácil de aislar, cualquier estancia medianamente bien construida tiene un buen aislamiento frente a la transmisión de ruido aéreo, y a poco que se mejore, más aislamiento.

Es precisamente el aislamiento frente a la transmisión estructural la que supone un problema y por lo que escuchamos (o nos escuchan) a los vecinos en un edificio que comparte su estructura (cualquier bloque de viviendas), por eso es importante en las soluciones de aislamiento evitar los puentes acústicos, el crear la clásica "box in a box", el añadir absorbentes a impactos.

Cualquier superficie que entre en vibración te transmitirá el sonido y las bajas frecuencias para esto son ideales, las vibraciones que generamos en las superficies rígidas, en la estructura de la vivienda, por ello hay que aislar frente al ruido de impacto, más que frente al ruido aéreo.

Saludos.

lemg

Es precisamente el aislamiento frente a la transmisión estructural la que supone un problema y por lo que escuchamos (o nos escuchan) a los vecinos en un edificio que comparte su estructura (cualquier bloque de viviendas), por eso es importante en las soluciones de aislamiento evitar los puentes acústicos, el crear la clásica "box in a box", el añadir absorbentes a impactos.

Completamente de acuerdo, lemg, en tus aclaraciones conceptuales, me da la impresión que dominas el tema.

Voy a ser atrevido contigo,¿que te parece si te mojas desde un punto de vista practico? y comentas que hubieras hecho y que no o que mejorarías segun lo hecho,pros y contras.Lo digo por abrir el abanico de opciones ya que las visitas se van incrementando y hay mucha gente esperando a hacer lo mismo o algo parecido,o distinto.
Saludos

Iniciado por lemg

Ojo, solo para aclarar conceptos. La transmisión de ruido aéreo es fácil de aislar, cualquier estancia medianamente bien construida tiene un buen aislamiento frente a la transmisión de ruido aéreo, y a poco que se mejore, más aislamiento.

Lo de que la transmisión de ruido aéreo es fácil de aislar... lo de fácil es muy relativo y no estaría de acuerdo, en cualquier caso depende cuanto quieras aislar, pero bueno, esto es lo de menos...

Iniciado por lemg

Es precisamente el aislamiento frente a la transmisión estructural la que supone un problema y por lo que escuchamos (o nos escuchan) a los vecinos en un edificio que comparte su estructura (cualquier bloque de viviendas), por eso es importante en las soluciones de aislamiento evitar los puentes acústicos, el crear la clásica "box in a box", el añadir absorbentes a impactos.

A ver... no se puede decir que aislar a ruido aereo es fácil y a continuación contradecirte diciendo que el problema es el aislamiento a la transmisión estructural y que por esta escuchamos a los vecinos...

Tenemos un altavoz (o lo que sea que emite un sonido). Tenemos por tanto un ruido aereo. Ese sonido que viene a ser una energia sale del altavoz, llega a la pared y choca con esta. Dependiendo de la masa de la pared, (ley de masas) se descompone en tres partes. Una rebota al interior (aislamiento, a mas masa mas rebota, mas aisla) otra se transmite a la habitación contigua (transmisión directa), y otra se trasmite a la propia pared (transmisión estructural o indirecta, según autores). Por supuesto por la ley de conservación de la energía estas tres componentes sumarían la energía de la onda incidente original, y cuanto mas rebote al interior menos se transmitirá, ya sea directa o indirectamente).

No se si lo que querias decir es que el problema era la transmisión estructural frente a la transmisión directa... Pero que a lo que voy, que si hablas de aislamiento a ruido aereo, estas hablando de aislamiento, de transmisión directa y transmisión estructural. Si el aislamiento a ruido aereo era fácil de conseguir, malo sera si alguno de los componentes de los que depende es mas complicado... no se si me sigues... algo no cuadra.

Luego lo de evitar los puentes acústicos, y el crear la clásica "box in a box, de acuerdo, pero los absorbentes de impacto... pues no se si estas confundiendo con las juntas elásticas, necesaria para conseguir el aislamiento a la transmisión estructural de la que hablas, pero que las "laminas de impacto" son otra cosa que aunque parecido no tiene que ver con esto si no con el ruido de impacto. Esa lamina mas allá de formar una nueva capa mas o menos densa que puede venir bien, pero respecto a la transmisión estructural o aislamiento de esta, pues no pinta mucho.

Iniciado por lemg

Cualquier superficie que entre en vibración te transmitirá el sonido y las bajas frecuencias para esto son ideales, las vibraciones que generamos en las superficies rígidas, en la estructura de la vivienda, por ello hay que aislar frente al ruido de impacto, más que frente al ruido aéreo.

Aquí ya es que me pierdo y veo que la confusión es total.

Ruido de impacto. Ruido que se origina directamente en la superficie. Ejemplo típico... golpeteo de un martillo, niño jugando a las canicas, pasos de tacones...

No hay que aislar más uno que a otro así como tu lo cuentas. Tendrás que aislar respecto del que tengas un problema. o ambos si quieres, pero son cosas diferentes y los recursos empleados para atajarlos también. Si tu vecino pone la tele alta... altavoz... ruido aéreo. Si tu vecino tiene un renacuajo todo el día jugando a las canicas o se pasa el día colgando cuadros, moviendo muebles... ruido de impacto.

Si tu pared o alguna superficie vibra por culpa de un subwoofer al extremo de resonar y crear sonidos desgradables, pues lo primero mueve el subwoofer o ecualiza para evitar que resuene. Eso es que tu sala o el mismo subwoofer refuerza en esceso alguna frecuencia y en definitiva están mal ajustados. En cualquier caso esa vibración no deja de tener su origen en un sonido aereo y se debería solucionar por los mismo mecanismos con los que tratas estos. Es decir, masa para la transmisión directa, y masa y juntas elásticas para la transmisión estructural. (Eso si no entramos en sistemas multicapa, donde habría algún componente mas del que hablar).

Conclusión... Puta acustica de los C***nes!!! jijiji. Si, la verdad es que es mas fácil de lo que parece meter la pata y confundirse y descuida seguro que yo tampoco estoy libre algún gazapo de vez en cuando.


Y respondiendo a las preguntas de kayakista...

Iniciado por kayakista

1.- ¿Para sellar las juntas entre madera y pladur me valdria con la pasta de union del pladur o mejor alguna silicona o masilla?

2.- ¿Cuando coloque las planchas de pladur tanto la de 15 como la phonique de 13mm es conveniente dejar 1 cm arriba y abajo y sellar con la misma pasta de pladur?

3.- ¿ En el tema eléctrico hay dos enchufes que quiero desplazar y el tema es si hacer las conexiones en una nueva caja de registro en el espacio de 4cms o podria aprovechar la de origen y hacer alli la conexión añadiendo alguna tapa y llevar directo el cable al nuvo en el pladur?

1. Silicona o alguna masilla elástica. Por dos motivos principalmente. Primero acústico, ya que sino no tendrás el aislamiento a ruido estructural del que hablamos y segundo constructivo ya que sino se te fisurará todo

2. Lo mismo que lo anterior. Usa silicona o masilla elástica. La pasta esa es rígida y no te valdría.

3. En construcción de viviendas sin requisitos especiales de aislamiento acústico los mecanismos y cajas empotrados son aceptables. Haciendolo medio bien se supone afecta poco. Se supone el propio mecanismo o tapa compensa el pequeño trozo de pladur que quitas. Si los requisitos son un poco mas exigentes lo suyo es que los mecanismos vallan en superficie. (Y normalmente los cables por dentro, en tu caso no se si podrás). No se si respondo a tu pregunta pero sencillamente la idea es cuantos menos agujeros al pladur mejor. Incluso al agujero por el que pasas el cable lo tienes que sellar con silicona.

No tiene nada que ver en cuanto a exigencia y dificultad querer un aislamiento de 55 Db, donde los empotrados podrían cumnplir que querer 65, donde el fallo que provocarían sería mucho mayor.

Iniciado por Kequan

Tenemos un altavoz (o lo que sea que emite un sonido). Tenemos por tanto un ruido aereo. Ese sonido que viene a ser una energia sale del altavoz, llega a la pared y choca con esta. Dependiendo de la masa de la pared, (ley de masas) se descompone en tres partes. Una rebota al interior (aislamiento, a mas masa mas rebota, mas aisla) otra se transmite a la habitación contigua (transmisión directa), y otra se trasmite a la propia pared (transmisión estructural o indirecta, según autores). Por supuesto por la ley de conservación de la energía estas tres componentes sumarían la energía de la onda incidente original, y cuanto mas rebote al interior menos se transmitirá, ya sea directa o indirectamente).

Es cierto que me he explicado mal al mencionar ruido de impacto, y que originalmente el ruido se transmite por el aire desde nuestros altavoces es evidente. Como bien dices, si descompones la energía de la onda sonora al chocar con las superficies de la sala tendrás dos componentes de energía que son las que escucharán nuestros vecinos (o nosotros); la transmisión directa y la estructural.

Me refería a la estructural al decir que ahí es lo complicado de aislar (efectivamente no de impacto). Respecto a la que regresa rebotada a la habitación, cuanto más sencillas sean las paredes (tabiques con poca densidad y masa) menor será, por lo que tendremos si cabe más problema con la energía que transmites tanto directamente como a través de la estructura, luego volvemos a lo mismo, el mayor problema lo tendrás ahí, no la energía que te llega por el aire directamente, sin interactuar con la estructura de tu sala, que al fin y al cabo con buenos tabiques (eso del peso lo suelen llevar mal y es costoso en la edificación, mejor estructuras de masa-resorte-masa que con menor peso consigues mayor eficiencia) consigues reducir la transmisión directa. Aun así sigues teniendo la que te llega por la estructura; partes comunes rígidas de toda obra, paredes, forjados, columnas. No se ha mencionado, pero esa energía va en función de la frecuencia, cuanto más baja sea, mayor será la energía que se pierde de forma directa y a través de la estructura.

Si te fías en que todos tendremos la precaución o tenemos la libertad de situar correctamente un subwoofer (o columna si esta es grande y baja suficiente a altas presiones sonoras) mal asunto, es como confiar en que ningún conductor pisará más allá del límite de velocidad, entonces obviamos los radares, los controles, los agentes... Lo adecuado es poner los medios para que no se transmita la energía sonora hacia afuera (o hacia adentro, nosotros hasta podemos saber dónde y cómo situar un altavoz, pero la mayoría, tu vecino, ni lo sabe ni le preocupa), confiar en el buen hacer de las personas no suele funcionar, por desgracia.

El tema de construcción es para "echarle de comer aparte", hay diferentes requisitos según el uso a que vaya destinada la obra, pero cualquier obra debe cumplir una normativa respecto al ruido, en concreto la NBE-CA88, el problema es que son recomendaciones por lo que tengo entendido según algunos arquitectos, y ni hay controles ni se exige nada a la hora de la verdad. Según esta norma cualquier obra destinada a vivienda, en dormitorios por ejemplo, deben cumplir una inmisión de ruido que si mal no recuerdo no supere los 30 dBA en horario nocturno. Midan, midan a ver en cuántas casas se cumple. Pero no pasa nada, confíemos en el buen hacer de nuestros vecinos para evitar incomodar al resto.

O mejor trabajamos ese aislamiento, y vuelvo a recalcar, donde más problema nos dará y más costosa será la obra para hacerla efectiva, es en la transmisión de esa energía que viajará a través de la estructura, aunque desde el origen a esa estructura viaje por el aire (como se pongan de moda los altavoces empotrados lo llevamos claro ;-)

Saludos.

Iniciado por lemg

El tema de construcción es para "echarle de comer aparte", hay diferentes requisitos según el uso a que vaya destinada la obra, pero cualquier obra debe cumplir una normativa respecto al ruido, en concreto la NBE-CA88, el problema es que son recomendaciones por lo que tengo entendido según algunos arquitectos, y ni hay controles ni se exige nada a la hora de la verdad. Según esta norma cualquier obra destinada a vivienda, en dormitorios por ejemplo, deben cumplir una inmisión de ruido que si mal no recuerdo no supere los 30 dBA en horario nocturno. Midan, midan a ver en cuántas casas se cumple. Pero no pasa nada, confíemos en el buen hacer de nuestros vecinos para evitar incomodar al resto.

Bueno, a dia de hoy la normativa que regula la transmisión del ruido en edificación es el CTE-HR que si mal no recuerdo es del 2007/2008.

El problema básicamente con la CA-88 era que, por ejemplo, como aislamiento entre viviendas venia a decir que necesitas aislar 50 Db, y eso con un tabique de ladrillo macizo del 12 lo cumples. Y claro con poner ese ladrillo se suponía estabas cumpliendo y todos contentos. No tenia en cuenta ni juntas elásticas para evitar transmisión estructural ni problemas con ruido de impacto... La normativa actual ya tiene en cuenta estas cosas y es mas exigente. Si mal no recuerdo como aislamiento entre viviendas pide 55db, pero ya no te dice con esto cumples, sino que ya te tienes que buscar la vida (aunque da instrumentos para ello). Digamos que deja de decir hazlo así, y te dice tienes que conseguir tanto. Es un cambio completo de enfoque del problema.

Iniciado por lemg

O mejor trabajamos ese aislamiento, y vuelvo a recalcar, donde más problema nos dará y más costosa será la obra para hacerla efectiva, es en la transmisión de esa energía que viajará a través de la estructura, aunque desde el origen a esa estructura viaje por el aire (como se pongan de moda los altavoces empotrados lo llevamos claro ;-)

Yo no lo veo así. No es que la transmisión estructural sea mas importante que otro camino o mas costosa. El problema es que en acústica no se pueden cometer fallos. Todo es importante y que sea mas costoso o no pues depende cuanto aislmiento quieras conseguir o de donde estés partiendo. No tiene nada que ver pasar de 40 a 50 db, que pasar de 50 a 60 db, aunque ambos sean incrementos de 10 db.

Por poner un ejemplo para que se entienda... tienes una fachada con una ventana. La parte ciega pongamos que la has hecho a prueba de bombas y aisla 70 db, pero la ventana te aisla 45. Pues el aislamiento gobal sera muy poco más que esos 45 db. Y si por ejemplo esa ventana tiene un cajón de persiana chungo que aisla 40 Db, Pues el aislmiento de nuevo del conjunto sera muy poco mas que esos 40 db. No puedes compensar una cosa con otra. Ya puedes ponerle juntas elásticas, masa o lo que quieras, como no cambies o arregles ese cajón de persiana no haces apenas nada.

Del mismo modo, ponle todas las juntas de goma a un tabique del 4 y no ganas nada. Pónselas a un tabique del 12, y ya si que podrás ganar 3 / 4 db de aislamiento. (y esto ya depende de muchos otros factores, dimensiones y resto de elementos)

Si lo que quieres decir es que en la arquitectura tradicional de ladrillo, el camino estructural suele estar descuidado y por más masa que aumentes no ganas nada y por eso es difícil arreglarlo... entonces si, pero es al lo que voy, que no puedes descuidar ningún camino. En la arquitectura actual que casi todo se hace ya con arquitectura seca... (pladur para que nos entendamos); pues ya no debería ser un problema.

Iniciado por kayakista

Veras,ahora tengo forrado los cajetines originales de la pared con copropen + las planchas de copropen que cubren la pared pero que asoman los cables todo muy presionado ya que hice una raja y a mucha presión los saque.A esos cables que asoman podría hacer los espalmes con regletas en una nueva caja de registro que por supuesto iria por dentro del pladur y lo llevo al sitio o crees que es mejor recortar un cuadrado de copropen donde esta enchufe y hacer ahi el empalme cerrandolo con alguna tapa y luego pegandole el cuadrado de copopren recortado

Al copopren puedes recortarle lo que quieras y hacerle todos los remiendos que quieras. si le vulelves a poner el cuadrado recortado mejor, pero como si no se lo pones, apenas vas a perder nada si no lo haces.

Y para que lo entiendas. Ya explique que en un tabique simple la onda sonora llega, una parte rebota, otra se transmite directamente y pasa al otro lado y otra a la estructura.

Ahora en un tabique múltiple. De nuevo la onda llega a la primera capa de masa. Una parte rebota, otra se transmite directamente y pasa al otro lado y otra a la estructura. La parte que pasa la primera capa llega a la segunda capa de masa y de nuevo, una parte rebota, otra pasa al otro lado y otra a la estructura. Es sobre esta parte que rebota en la segunda capa de masa sobre la que actua el absorbente (copopren, lana de roca o lo que sea). Digamos que se queda entre las dos capas de masa rebotando y la vamos eliminando con el absorbente.

De entrada si has seguido lo que hace la onda una parte a atravesado completamente todas las capas sin que el absorbente le haya hecho apenas ni mu, así que su contribución es menor y no determinante como si lo es la masa de las capas de masa propiamente dichas. Como absorbente, que sea copopren por caro que sea, o que sea fibra de vidrio da igual. Que sea copopren tiene algunas ventajas constructivas que en según que sistemas puede justificar su precio, pero en lo que es su contribución como absorbente es indiferente uno u otro. Que no rellenes completamente toda la superficie también da un poco igual. La parte de la onda sobre la que va a actuar estará hay dando rebotes y si no se "absorve" en un sitio será en otro. Por supuesto cuanto mas relleno este todo mejor, antes se absorberá y menos acabara atravesando, pero en definitiva es un porcentaje menor dentro del conjunto. Donde tiene que haber continuidad total es en la masa, que es quien aisla. Ahí si que no debes dejar escapar ni media y podría arruinarse todo el conjunto.

Veo que en el fondo, aclarando conceptos, básicamente estamos de acuerdo y es que el sonido es un fenómeno físico y no hay subjetividades. Respecto a la normativa hace tiempo que la tenía olvidada (desde que acabé con mis propias obras), gracias por el aporte, ya veo que se ha avanzado en ese sentido y le echaré un vistazo a la nueva normativa. Lo que dices de arruinar un aislamiento por huecos que dejemos, muy acertado, precisamente es ahí donde generalmente se incide en una reforma para solucionar problemas de ruido; ventanas, puertas, cajas de persianas, conductos de todo tipo (aireación, ventilación, electricidad, etc).

En cuanto al absorbente y la masa en un aislamiento típico del tipo masa-resorte-masa, abundando en lo mismo, como bien dices la solución es un todo, un conjunto, y marcas/materiales aparte, lo que realmente importa son pocos factores y ambos son importantes, la masa y el absorbente; en el caso de la masa (tabiques), su espesor y densidad (cuanto mayor sea, mejora la efectividad y actúa desde frecuencias más bajas). En cuanto al absorbente, espesor (cuanto mayor, más efectividad a partir de frecuencias más bajas), densidad (igualmente a mayor densidad más efectivo en todo el rango, aunque hay un límite en que la onda pasaría a reflejarse en lugar de atravesar el absorbente y disiparse la energía en forma de calor por el rozamiento interno) y porosidad (un absorbente ha de ser poroso, dejar atravesar la onda sonora para que por rozamiento vaya perdiendo energía en su interior. En ese sentido creo recordar que las lanas minerales son más porosas que el Copopren, aunque como ha apuntado el compañero, este último es más cómodo de trabajar).

Como conclusión creo que queda claro que como masa es más efectiva una pared de ladrillo o bloque que el Pladur, pero evidentemente el segundo es más limpio, rápido y económico, y que cuanto más densa y ancha mejor, sobre todo mejora el rendimiento (aislamiento) a frecuencias más bajas. Respecto al resorte (absorbentes) irse a materiales específicos (los inventos caseros complicados si no conocemos sus datos, como la clásica idea de emplear planchas de porexpan cuando este material es impermeable, no poroso, luego nada adecuado como absorbente acústico, su fin es como aislante térmico por su baja conductividad térmica) y ver sus características de densidad y espesor (el primero el fabricante mediante ensayos y mediciones habrá empleado una densidad adecuada para mejorar su efectividad sin llegar al punto de reflexión; cuanto más denso sea mejor. Y espesor pues lo mismo, elegir el más grueso dentro de nuestras posibilidades, de la cámara que dejemos para el resorte).

Saludos.

Iniciado por lemg

Como conclusión creo que queda claro que como masa es más efectiva una pared de ladrillo o bloque que el Pladur, pero evidentemente el segundo es más limpio, rápido y económico, y que cuanto más densa y ancha mejor, sobre todo mejora el rendimiento (aislamiento) a frecuencias más bajas.

Siendo cierto que cuanto mas densa y ancha mejor, yo no me atrevería a decir, independientemente de cuestiones constructivas o de precio, que una pared de ladrillo sea mejor que una pared de Pladur.

La ley de masas nos dice que el aislamiento depende única y exclusivamente de la masa y cuanto más masa, más aísla. Así de fácil.

Lo malo que hay un par de "peros". Primero cada vez que duplicamos la masa se supone ganamos +3 Db de aislamiento. Esto hace que llega un punto en el que cada decibelio de aislamiento de mas, se haga muy costoso. Por suerte tenemos los sistemas multicapa, donde empiezan a funcionar otros mecanismos, como ya explique, para conseguir mejores aislamientos que solo a base de masa.

El otro pero es que cada material tiene una frecuencia donde su aislamiento decae bruscamente. Las particulas del material en una determinada frecuencia es como si entrasen en resonancia o vibrasen en sintonía con dicha frecuencia y como resultado en dicha frecuencia reducen bastante su aislamiento. En la práctica creo que el ladrillo dicha frecuencia esta en torno a los 2000/3000 Hz, mientras que para el pladur esta en los 200 Hz. Depende que quieras aislar mejor uno u otro, pero piensa que 2000/3000 Hz es una frecuencia media donde donde por ejemplo en la voz humana predominan esas frecuencias. Esto de cara al aislamiento en viviendas no es precisamente bueno.

Así que depende qué y cuanto quieras aislar que sera mejor un sistema u otro. Idealmente y por este efecto lo mejor es combinar ambos sistemas, para que donde falle uno el otro compense.

Iniciado por lemg

En cuanto al absorbente, espesor (cuanto mayor, más efectividad a partir de frecuencias más bajas), densidad (igualmente a mayor densidad más efectivo en todo el rango, aunque hay un límite en que la onda pasaría a reflejarse en lugar de atravesar el absorbente y disiparse la energía en forma de calor por el rozamiento interno) y porosidad (un absorbente ha de ser poroso, dejar atravesar la onda sonora para que por rozamiento vaya perdiendo energía en su interior.

Eso de que la onda se refleja... jiji, ojalá!!! Dejemoslo en que la onda lo atraviesa sin provocar rozamiento entre sus partículas. Para que un material sea absorbente efectivamente debe ser poroso. Como tu dices, cuando la onda lo atraviese debe debe mover las partículas, estas rozan entre ellas y la energía de la onda se transforma en calor. A partir de ahí, cuanto mas espesor esta claro que mas absorberá puesto que más distancia recorrerá la onda, pero lo que no tengo tan claro es lo de la densidad. Si, se supone que a mayor densidad mas partículas para rozarse entre ellas, pero también puede llegar a que cueste más moverlas... En definitiva, cada material tendrá su efectividad y eso lo determinaran los ensayos y no creo que siempre cuanto mas denso mejor.

En la práctica y para saber que absorbente elegir en un sistema de aislamiento multicapas: Pues el más barato y del espesor que tengamos entre capas. Si es poroso funcionará, y si no lo es; no funcionara. A partir de ahí teniendo en cuenta lo que explique de como funciona dentro del conjunto, que sea un poco más absorbente o menos, en la practica las diferencias serán insignificantes.

Gracias,kequan, por responder a las dudas.
Resulta que mañana libro mis dos dias de finde y es cuando aprovecho a hacer algo de faena.
Pues entonces una silicona o masilla que sea elástica para que no rompa y si hay alguna especial para el sonido pues mejor.
NO me ha quedado claro lo de la luz o no me he explicado bien.
Veras,ahora tengo forrado los cajetines originales de la pared con copropen + las planchas de copropen que cubren la pared pero que asoman los cables todo muy presionado ya que hice una raja y a mucha presión los saque.A esos cables que asoman podría hacer los espalmes con regletas en una nueva caja de registro que por supuesto iria por dentro del pladur y lo llevo al sitio o crees que es mejor recortar un cuadrado de copropen donde esta enchufe y hacer ahi el empalme cerrandolo con alguna tapa y luego pegandole el cuadrado de copopren recortado y llevar el nuevo cable al sitio que quiero.En el pladur no va a ver ningún agujero excepto el cable de una antena de la habitación de al lado que ya me ocupe de cerrar bien por los dos lados con espuma expansiva y el copropen + madera.
A eso sumale 4 enchufes mas y es todo.