Subwoofer HUM coponero

Iniciado por rt000jg8

una curiosidad, no se si es bueno o malo

en los anteriores subs que he tenido (jbl ES150p, Jamo 650), si los tocabas en plena acción vibraban bastante.
Esto lo utilizaba para ponerlos pegados al sofa y que transmitiesen las vibraciones.

Los subs HUM coponeros, apenas vibran. Hice la prueba de ponerme uno al lado del sofa, y como si no tuviera nada.
No se si se debe a que al ser de 15' tiene que excursionar menos, o por como quedó construida y cerrada la caja.
Tampoco se si esto es algo positivo, negativo, o no es identificativo de nada

depende de al SPL que te muevas y la capacidad del sub para darlo desplazándose menos. Por si alguen lo desconoce mayor desplazamiento del cono = mayor distorsión (aunque también influyen otros parámetros). Por eso para reproducir graves lo suyo son conos gordotes que se tengan que desplazar menos para dar mismo SPL que otros driver de menor tamaño.


Un saludete

Iniciado por atcing

Por si alguen lo desconoce mayor desplazamiento del cono = mayor distorsión

Sí y no ... matizo.

Esto es física y para los tonos más graves se necesita mover más aire. Esto significa que cuanto más grande sea el altavoz más fácil será conseguirlo, menos movimientos mecánicos serán necesarios y por tanto los requerimientos técnicos del altavoz serán menores o, como bien dices, "ceteris paribus" la distorsión será menor, distorsión QUE SE OYE, en contra de lo que alguno he leído que afirma (que en los tonos muy graves casi no se aprecia distrosión).

PERO con un buen altavoz más pequeño perfectamente se pueden conseguir tonos graves y muy graves y lo que es más importante, controlados. Lógicamente, esto requiere que dicho altavoz técnicamente sea mucho mejor y eso normalmente va asociado a ser más caro y, probablemete, exija más al amplificador para contrarestar la inercia vía fuerza electromotriz, por lo que el ampli deberá ser mejor y, seguramente, también más caro.

En resumen, estoy de acuerdo en lo que dices en el sentido de que lo que queremos conseguir seguramente será más fácil y barato con un altavoz grande que con uno más pequeño, pero existen diseños pequeños que increíblemente dejan en pelotas a tamaños de más de 12 pulgadas en todo. Es física.

Saludos.

Hola matías_buenas

Efectivamente, todos los SuperWoopers una vez ecualizados suenan igual, y con uno de 15 se podrá conseguir la presión sonora de uno de 12 pero no al revés, otra cosa diferente es que el nivel de SPL sea suficiente según el criterio de cada cual.

Sin embargo para conseguir la misma presión sonora con uno de 8,12 en relación a uno de 15 es que necesitamos darle más al pote y subir los agudos y los medios, lo que puede resultar molesto e inaudible o ¿no?.

Mi experiencia con el de 8 era esa, además que siendo un driver de baja calidad se descontrolada mucho, siempre respetando colocación y punto de escucha respecto del de 12 que era controladísimo.

Saludetes

PD: Habría que ir al caso concreto y comparar drivers

Iniciado por congo

Hola matías_buenas

Efectivamente, todos los SuperWoopers una vez ecualizados suenan igual,

Yo no estoy tan seguro. Sonarán muy parecidos, pero es que vas a depender mucho de la sala y cada sala es un mundo y tiene su propia personalidad que siempre deja su huella, huella que con la ecualización y/o tratamiento acústico puedes mejorar pero es casi imposible reducir sus efectos al 100% y eso hay que tenerlo claro.

Iniciado por congo

Sin embargo para conseguir la misma presión sonora con uno de 8,12 en relación a uro de 15 es que necesitamos darle más al pote y subir los agudos y los medios, lo que puede resultar molesto e inaudible o ¿no?.

No necesariamente, eso depende de muchos factores. Én cualquier caso, nosotros oímos dbs, no vatios. Tal vez para conseguir 86 dbs de spl en el punto de escucha, con las cajas A precisemos 75W y con las B 105W (más pote de volumen), pero en ambos casos estaremos ochendo 86 dbs en el mismo punto ¿me explico?

Eso dependerá de muchísmos factores (eficiencia, impedancia, sensibilidad ...). Lo importante es que en el punto de escucha se oiga bien, con poca o con distorsión inaudible, con pocos o nulos errores de fase, etc.

También en baja frecuencia es muy importante el control que pueda hacer del cono el amplificador y verás por qué. En las frecuencias graves, se mueve más aire (podemos poner la mano en puerto reflex y se nota el golpe de aire). Bien, eso es una resistencia física que debe de vencer la fuerza electromotriz y ahí tiene que decir mucho un amplificador y ahí "cantan" bien el transductor o bien el ampli que lo mueve (sea el del sub o el ampli de la casa) y se nota en ese golpe de bombo seco de una batería que apenas debe de reververar pero que en más de un equipo se tira casi un segundo sonando ... pues eso es síntoma de que algo falla, desde la misma sala hasta el transductor o el ampli o todos.

Para muchos, en lo que respecta al ampli, el factor a considerar como de calidad es el factor de amortiguación que, curiosamente cuando se da ese dato, se da muchas veces a 1 Khz. Pero, ¿y a 40 Hz o a 20 Hz, por ejemplo, que es el que nos interesa en este caso? En teoría, cuanto mayor sea ese dato, mejor, pero en la práctica, podríamos dar por aceptable valores iguales o superiores a 60.

Espero haber dado algo de luz al tema.

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

Yo no estoy tan seguro. Sonarán muy parecidos, pero es que vas a depender mucho de la sala y cada sala es un mundo y tiene su propia personalidad que siempre deja su huella, huella que con la ecualización y/o tratamiento acústico puedes mejorar pero es casi imposible reducir sus efectos al 100% y eso hay que tenerlo claro.


No necesariamente, eso depende de muchos factores. Én cualquier caso, nosotros oímos dbs, no vatios. Tal vez para conseguir 86 dbs de spl en el punto de escucha, con las cajas A precisemos 75W y con las B 105W (más pote de volumen), pero en ambos casos estaremos ochendo 86 dbs en el mismo punto ¿me explico?

Eso dependerá de muchísmos factores (eficiencia, impedancia, sensibilidad ...). Lo importante es que en el punto de escucha se oiga bien, con poca o con distorsión inaudible, con pocos o nulos errores de fase, etc.

También en baja frecuencia es muy importante el control que pueda hacer del cono el amplificador y verás por qué. En las frecuencias graves, se mueve más aire (podemos poner la mano en puerto reflex y se nota el golpe de aire). Bien, eso es una resistencia física que debe de vencer la fuerza electromotriz y ahí tiene que decir mucho un amplificador y ahí "cantan" bien el transductor o bien el ampli que lo mueve (sea el del sub o el ampli de la casa) y se nota en ese golpe de bombo seco de una batería que apenas debe de reververar pero que en más de un equipo se tira casi un segundo sonando ... pues eso es síntoma de que algo falla, desde la misma sala hasta el transductor o el ampli o todos.

Para muchos, en lo que respecta al ampli, el factor a considerar como de calidad es el factor de amortiguación que, curiosamente cuando se da ese dato, se da muchas veces a 1 Khz. Pero, ¿y a 40 Hz o a 20 Hz, por ejemplo, que es el que nos interesa en este caso? En teoría, cuanto mayor sea ese dato, mejor, pero en la práctica, podríamos dar por aceptable valores iguales o superiores a 60.

Espero haber dado algo de luz al tema.

Saludos.

A ver si me aclaro porque vaya por delante que soy un ignorante y entiendo bien poco de todo .

1.- En identica SALA respetando colocacion y punto de escucha todos los SuperWooper ¿suenan igual o no?.

2.- Para conseguir escuchar X db en punto de escucha con 2 SuperWooper uno de 12 pulgadas y otro de 15 con identicas cajas frontales y en la misma SALA ¿valdria cualquier SuperWooper? o el de 12 limitaría antes, pongamos de ejemplo un SuperWooper 1214 y otro SuperWooper 1514.

Saludetes

Iniciado por matias_buenas

Sí y no ... matizo.

Esto es física y para los tonos más graves se necesita mover más aire. Esto significa que cuanto más grande sea el altavoz más fácil será conseguirlo, menos movimientos mecánicos serán necesarios y por tanto los requerimientos técnicos del altavoz serán menores o, como bien dices, "ceteris paribus" la distorsión será menor, distorsión QUE SE OYE, en contra de lo que alguno he leído que afirma (que en los tonos muy graves casi no se aprecia distrosión).

PERO con un buen altavoz más pequeño perfectamente se pueden conseguir tonos graves y muy graves y lo que es más importante, controlados. Lógicamente, esto requiere que dicho altavoz técnicamente sea mucho mejor y eso normalmente va asociado a ser más caro y, probablemete, exija más al amplificador para contrarestar la inercia vía fuerza electromotriz, por lo que el ampli deberá ser mejor y, seguramente, también más caro.

En resumen, estoy de acuerdo en lo que dices en el sentido de que lo que queremos conseguir seguramente será más fácil y barato con un altavoz grande que con uno más pequeño, pero existen diseños pequeños que increíblemente dejan en pelotas a tamaños de más de 12 pulgadas en todo. Es física.

Saludos.

Es una buena matización sobre mi escrito pero la idea que le quise dar yo creo que se entendía. Tú y yo sabemos que muy bueno y muy caro que tiene ser un 12" para que le plante cara a un 15" barato suficientemente bueno. El caso está en que el driver GTO 1514 es más buen driver que el 12" que emplea el Monolith.

Sobre la audibilidad de la THD de las frecuencias muy graves podrímos debatir rato largo porque todos los estudios "blind test" que conozco demuestran que con señal musical por debajo de 40hz a alto SPL tiene que estar cercana al 100% para poder ser apreciada por el oido más fino, empezando ya por las propia distorsión del oido que se satura. En todas las pruebas que he realizado nadie ha sido capaz de distinguirlo.

Un saludete

Iniciado por atcing

Es una buena matización sobre mi escrito pero la idea que le quise dar yo creo que se entendía.

Seguro que sí, pero por si acaso ... En cualquier caso, que ni se te pase por la cabeza que soy un "toca`pelotas" ¿eh?

Iniciado por atcing

Tú y yo sabemos que ...

Tú has cacharreado mucho, demasiado y da envidia, no creas. El único problema, es que a veces en esos casos caemos en el error por dar obvias cosas que no para todo el mundo lo son. Tenlo en cuenta porque te lee mucha más gente de la que crees.

Iniciado por atcing

Sobre la audibilidad de la THD de las frecuencias muy graves podrímos debatir rato largo

Estoy de acuerdo, entre otras cosas porque es muy difícil apreciar tonos reales en música por debajo de 40 Hz en salas domésticas pero no tanto entre 40 y 80 Hz y a veces sí se distingue.
El grave inferior no sólo es que se mueva el estómago, pasa como con el extremo agudo, pones el oído en un tuiti y oyes ruido, pero nadie discute que un buen tuiti puede marcar claramente la diferencia entre una caja y otra. Con el grave pasa lo mismo y tú sabes que mucha caja comercial "truca" el extremo grave para que la caja parezca como con más pegada y luego resulta ser una castaña, espectacular que presume de que baja mucho, pero mala de solemnidad.

Puedes preguntárselo a Mike Rutherford y su bajo de pedal en Firth of firh en el Seconds Out vs Live over Europe 2007. Puedes apreciarlo en el sonido del bombo de una pearl o una d&w (aunque es verdad que ahí influyen armónicos superiores y tal vez sea por eso por lo que quizá éste no es buen ejemplo).
Yo insisto en algo que además a ti te lo he oído decir otras veces, que no todo es respuesta en frecuencia y es posible que por su propia naturaleza, en las bajas frecuencias influya más la fase que la THD y de ahí que no sea tan fácil conseguir que un sub sea realmente una vía más de las cajas principales y de ahí que más de una vez vaya mejor más de un sub y no por el impacto en decibelios, sino por la fase.

Lamento haberme estancado un poco en el tema de cacharreo y pruebas porque no tengo tiempo, una lástima, porque de no ser así podría intentar razonar lo anterior con datos reales, lo siento, pues sólo puedo limitarme a lo que creo por lo que he oído y conozco hasta ahora, por lo que es posible que me pueda equivocar, por lo que tómalo sólo como un apunte o sugerencia a considerar.

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

Seguro que sí, pero por si acaso ... En cualquier caso, que ni se te pase por la cabeza que soy un "toca`pelotas" ¿eh?

Creo que ya nos conocemos suficiente para no pensarlo je,je,je

Iniciado por matias_buenas

Tú has cacharreado mucho, demasiado y da envidia, no creas. El único problema, es que a veces en esos casos caemos en el error por dar obvias cosas que no para todo el mundo lo son. Tenlo en cuenta porque te lee mucha más gente de la que crees.

Tienes toda la razón pero si tuviéramos que detallar todas las respuestas tanto estaríamos una eternidad paras escribir cada una de ellas

Iniciado por matias_buenas

Estoy de acuerdo, entre otras cosas porque es muy difícil apreciar tonos reales en música por debajo de 40 Hz en salas domésticas pero no tanto entre 40 y 80 Hz y a veces sí se distingue.
El grave inferior no sólo es que se mueva el estómago, pasa como con el extremo agudo, pones el oído en un tuiti y oyes ruido, pero nadie discute que un buen tuiti puede marcar claramente la diferencia entre una caja y otra. Con el grave pasa lo mismo y tú sabes que mucha caja comercial "truca" el extremo grave para que la caja parezca como con más pegada y luego resulta ser una castaña, espectacular que presume de que baja mucho, pero mala de solemnidad.

Puedes preguntárselo a Mike Rutherford y su bajo de pedal en Firth of firh en el Seconds Out vs Live over Europe 2007. Puedes apreciarlo en el sonido del bombo de una pearl o una d&w (aunque es verdad que ahí influyen armónicos superiores y tal vez sea por eso por lo que quizá éste no es buen ejemplo).
Yo insisto en algo que además a ti te lo he oído decir otras veces, que no todo es respuesta en frecuencia y es posible que por su propia naturaleza, en las bajas frecuencias influya más la fase que la THD y de ahí que no sea tan fácil conseguir que un sub sea realmente una vía más de las cajas principales y de ahí que más de una vez vaya mejor más de un sub y no por el impacto en decibelios, sino por la fase.

Lamento haberme estancado un poco en el tema de cacharreo y pruebas porque no tengo tiempo, una lástima, porque de no ser así podría intentar razonar lo anterior con datos reales, lo siento, pues sólo puedo limitarme a lo que creo por lo que he oído y conozco hasta ahora, por lo que es posible que me pueda equivocar, por lo que tómalo sólo como un apunte o sugerencia a considerar.

Saludos.

Bueno... yo sólo puedo hablar por los estudios que se han realizado sobre ello, incluso a través de auriculares y tonos puros (que es la metodogía en la que con mayor facilidad se distinguen las más mínimas diferencias), y en posteriores pruebas tanto a travás de auriculares como entre subs de muy diversos tamaños en las que he igualado curva en lo posible con dos memorias diferente de EQ para conmutar... y en blind test nadie ha sido capaz de distinguirlos (y eso que ni siquiera estaban colocados en idéntica posición).

Sobre el tema de los tweeters yo pienso que aunque iguales curvas si hay ciertas diferencias (que son debidas a la directividad de la caja e interacción con la sala que no se puede corregir con EQ siemre y cuando los tweeters cumplan unos mínimos de calidad y estén cortados para que la THD no llegue a extremos audibles al SPL al que se realiza la prueba.
En graves por debajo de 80hz la directividad ya no es un problema que pueda marcar diferencias, se me ocurre diferente curva de respuesta, delay suficientemente alto como para ser audible (prácticamente todos los subs cumplen de sobras) y la distorsión armónica sobre un tono puro (pero no con música, dnde la señal es variada y compleja). Muy alto tendría que estar un armónico para no quedar enmascarado por la propia señal musical, y mientras que el sub no esté cerca de su propio límite dichos armónicos no estarán suficientemente altos respecto a la intensidad del impulso para poder ser detectados, ya que incluso a través de auriculares con tonos puros éstos no se detectan si no están a niveles casi tan altos como el propio tono fundamental en frecuencias graves (además, añadir lo que la propia sala enmascara: mucho más en graves profundos de la diferencia que pueda haber entre dos subs en frecuecais tan bajas). El siguiente enlace de Axiom es extremadamente interesante y coincide con los estudios de Floyd Toole sobre el mismo tema. Leedlo entero y echarle un vistazo a las gráficas resultantes del blind test. Cuelgo sólo el último párrafo donde se hace un resumen:

Conclusion

Axiom's tests of a wide range of male and female listeners of various ages with normal hearing showed that low-frequency distortion from a subwoofer or wide-range speaker with music signals is undetectable until it reaches gross levels approaching or exceeding the music playback levels. Only in the midrange does our hearing threshold for distortion detection become more acute. For detecting distortion at levels of less than 10%, the test frequencies had to be greater than 500 Hz. At 40 Hz, listeners accepted 100% distortion before they complained. The noise test tones had to reach 8,000 Hz and above before 1% distortion became audible, such is the masking effect of music. Anecdotal reports of listeners' ability to hear low frequency distortion with music programming are unsupported by the Axiom tests, at least until the distortion meets or exceeds the actual music playback level. These results indicate that the “where” of distortion—at what frequency it occurs—is at least as important as the “how much” or overall level of distortion.For the designer, this presents an interesting paradox to beware of: Audible distortion may increase if distortion is lowered at the price of raising its occurrence frequency..

Experimental Study : Distortion - Axiom Audio

Y es que somos mucho más sordos a detectartodo tipo de distorsiones/niveles de ruidos de lo que nos pensamos

Iniciado por atcing

Creo que ya nos conocemos suficiente para no pensarlo je,je,je



Tienes toda la razón pero si tuviéramos que detallar todas las respuestas tanto estaríamos una eternidad paras escribir cada una de ellas




Bueno... yo sólo puedo hablar por los estudios que se han realizado sobre ello, incluso a través de auriculares y tonos puros (que es la metodogía en la que con mayor facilidad se distinguen las más mínimas diferencias), y en posteriores pruebas tanto a travás de auriculares como entre subs de muy diversos tamaños en las que he igualado curva en lo posible con dos memorias diferente de EQ para conmutar... y en blind test nadie ha sido capaz de distinguirlos (y eso que ni siquiera estaban colocados en idéntica posición).

Sobre el tema de los tweeters yo pienso que aunque iguales curvas si hay ciertas diferencias (que son debidas a la directividad de la caja e interacción con la sala que no se puede corregir con EQ siemre y cuando los tweeters cumplan unos mínimos de calidad y estén cortados para que la THD no llegue a extremos audibles al SPL al que se realiza la prueba.
En graves por debajo de 80hz la directividad ya no es un problema que pueda marcar diferencias, se me ocurre diferente curva de respuesta, delay suficientemente alto como para ser audible (prácticamente todos los subs cumplen de sobras) y la distorsión armónica sobre un tono puro (pero no con música, dnde la señal es variada y compleja). Muy alto tendría que estar un armónico para no quedar enmascarado por la propia señal musical, y mientras que el sub no esté cerca de su propio límite dichos armónicos no estarán suficientemente altos respecto a la intensidad del impulso para poder ser detectados, ya que incluso a través de auriculares con tonos puros éstos no se detectan si no están a niveles casi tan altos como el propio tono fundamental en frecuencias graves (además, añadir lo que la propia sala enmascara: mucho más en graves profundos de la diferencia que pueda haber entre dos subs en frecuecais tan bajas). El siguiente enlace de Axiom es extremadamente interesante y coincide con los estudios de Floyd Toole sobre el mismo tema. Leedlo entero y echarle un vistazo a las gráficas resultantes del blind test. Cuelgo sólo el último párrafo donde se hace un resumen:



Experimental Study : Distortion - Axiom Audio

Y es que somos mucho más sordos a detectartodo tipo de distorsiones/niveles de ruidos de lo que nos pensamos

Gracias por el enlace, muy interesante.

Segun ese criterio, y dandole a la imaginacion un poco de forma exagerada, si tenemos un driver A de 6,5" y que arrojara los siguientes valores de THD a 90 dbs:

- 1% entre 20 y 100 hz.
- 8% entre 500 y 5.000 HZ.
- 5% entre 6.000 y 20.000 HZ.

Y un driver B, tambien de 6,5" que a 90 dbs arroja:

- 80% entre 20 y 100 HZ.
- 5% entre 500 y 5.000 HZ.
- 2% entre 6.000 y 20.000 HZ.

Claramente el B sería muchísimo mejor.

Digo esto porque si vieramos estos percentajes en una gráfica, asustaría el B, tiraría para atrás, y posiblemente sería descartado. Sin embargo estaríamos cometiendo un grave error. A más de uno le habrá pasado algo así...

Iniciado por Rave Cristiano

Gracias por el enlace, muy interesante.

Segun ese criterio, y dandole a la imaginacion un poco de forma exagerada, si tenemos un driver A de 6,5" y que arrojara los siguientes valores de THD a 90 dbs:

- 1% entre 20 y 100 hz.
- 8% entre 500 y 5.000 HZ.
- 5% entre 6.000 y 20.000 HZ.

Y un driver B, tambien de 6,5" que a 90 dbs arroja:

- 80% entre 20 y 100 HZ.
- 5% entre 500 y 5.000 HZ.
- 2% entre 6.000 y 20.000 HZ.

Claramente el B sería muchísimo mejor

Depende. En esto del audio, como en otras muchas cosas, la única verdad absoluta es que no hay verdades absolutas.

El driver A podría ser bueno como sub o como componente de las vías muy graves de una caja de mínimo 3 vías, eso sí, dando por hecho que el resto de sus parámetros son buenos. Para otros usos, penoso.

El B no vale ni para cenicero y más si esa THD es en el primer armónico. Un 5% de THD entre 500 y 5.000 Hz, una franja en la que el oído humano realmente oye bien, es perfectamente audible. Y como tuiti, con 6,5 pulgadas no lo veo, demasiada masa para dar agudos bien y rápidos, no vale.

Así que Rave, en todo caso y con muchísimas reservas, si no tuvieras más cojones, habría que ir a por el A, creo yo.

Saludetes.

Iniciado por atcing

Y es que somos mucho más sordos a detectartodo tipo de distorsiones/niveles de ruidos de lo que nos pensamos

Pues sí y no sólo eso : no hay que olvidar la capacidad de adaptación de lo que oyes, me explico. Desde el punto de vista de calidad de audio, de la alta fidelidad, el teléfono es penoso, pero sin embargo, pese al recorte tímbrico, pese al recorte en ancho de banda, enseguida identificas quién te llama y hasta te suena bien.

Es más, hay estudios que demuestran que el oído es mucho más tolerante con la THD si ésta está alineada en el tiempo con la señal principal y eso es lo que explica que los diseños de amplificación a válvulas que sobre el papel entregan unas tasas de distrosión muy por encima de sus equivalentes de estado sólido, sin embargo, no suenen a rayos fritos comparados con los otros y ésa es la razón; es más, es que hay mucha gente que lo prefiere. Probablemente la explicación es ésa.

Volviendo al tema de los graves, como yo lo veo, es que es la parte de la señal que más interactúa con la sala y en algunos casos resulta sorprendente como suena de distinto con sólo moverte 1 metro del lugar de escucha, puedes estar en un sitio que se oyen, sí, y con sólo moverte un metro a un lado, resulta que en cada impacto es que no sólo se oyen, sino que es que el estómago parece que se golpea con la columna y que el sofá va a salir volando ... y ese efecto no es posible de captarlo con los cascos.

Por eso, creo que en este tema, es más relevante la fase en sí que la THD, con la cual nuestro oído y en eso coincido plenamente contigo, es mucho más tolerante.

Saludos.