Dolby Atmos, ese gran desconocido

Iniciado por actpower

Bueno, pues ¡prueba realizada!. Y hay sorpresas...

He cogido la demo famosa del helicóptero, que como sabéis SOLO suena por los Atmos de altura (es ideal para saber que todo está correcto).

De esa demo, he extraído dos WAVs compatibles Atmos tanto en 5.1.2 como 5.1.4. Aquí una de ellas:

audio helicoptero 5-1-4.jpg

Con estas dos versiones, he generado DOS archivos en Dolby Atmos (DD+), los cuales podéis descargar aquí:

https://drive.google.com/file/d/1bVF...usp=drive_link https://drive.google.com/file/d/1dZw...usp=drive_link

Como tengo dos sistemas Atmos en casa, uno 5.1.2 y otro 5.1.4, puedo comprobar lo que en teoría pensaba:

"Si reproduzco ese Atmos-bake 5.1.4 en un sistema 5.1.2, en teoría se "perderían" los dos canales destinados a los Atmos de altura que faltan".

PUES NO

Simple y llanamente, los audios correspondientes a los Atmos que faltan, han sido desviados a los dos Atmos que hay.

Conclusión: EL SISTEMA FUNCIONA. No se pierde información, simplemente se ajusta a lo que tenemos si es menor de lo que hay contenido.

Ahora, ¿Qué sucede si reproduzco el archivo Atmos 5.1.2 sobre un sistema 5.1.4?

Pues que obviamente, solo se escuchan dos Atmos, ya que NO HAY INFORMACIÓN sobre los otros dos canales/objetos. En mi caso suenan los traseros.

Todo esto con DD+ Atmos (JOC)

TrueHD Atmos o Atmos MAT 2.0 es diferente en concepto, pues ahí el sistema es escalable al 100%, es decir, se adapta a todos los altavoces que podamos meter.

Por ejemplo, de los WAV que he extraido NO puedo generar un TrueHD Atmos (pese a que proceden de un TrueHD Atmos), porque se hace un "bake" de esos objetos a la matriz que se necesite para DD+ Atmos

En la inmensa mayoría de casos, esto pasará desapercibido. Solo personas que tengan un sistema muy grande de altavoces (digamos un 11.1.8) podrían notar que faltan posiciones sobre un DD+ Atmos. Es obvio, DD+ Atmos soporta como máximo una configuración 9.1.6, que ya es mucho.

Pues esta situación es la que te explicaba yo ayer y que era motivo por el que usuarios con grandes salas dedicadas con seis o más Atmos de techo, echaban pestes de Dolby.
De qué sirve montar el mejor sotware de sonido de cine si luego en la mayoría de los casos, cuando la pista master de cine se mezcla a doméstica se dejan solo dos (o cuatro como mucho) objetos de techo? Para los poseedores de estas grandes dedicadas con un gran array de altavoces es muy frustante ver que muchos de estos (con su sistema de amplificación obviamente) permanecen mudos todo el tiempo...

Un saludo del Oso

Iniciado por Lacompetencia

Pues esta situación es la que te explicaba yo ayer y que era motivo por el que usuarios con grandes salas dedicadas con seis o más Atmos de techo, echaban pestes de Dolby.
De qué sirve montar el mejor sotware de sonido de cine si luego en la mayoría de los casos, cuando la pista master de cine se mezcla a doméstica se dejan solo dos (o cuatro como mucho) objetos de techo? Para los poseedores de estas grandes dedicadas con un gran array de altavoces es muy frustante ver que muchos de estos (con su sistema de amplificación obviamente) permanecen mudos todo el tiempo...

Un saludo del Oso

Sigues sin entenderlo. No es así como funciona, en serio. La mezcla ORIGINAL para cine se traslada a doméstico TAL CUAL. Te lo dice Ricardo Viñas en ese vídeo que he puesto (TC: 01:03:27). Otra cosa es pensar que os están haciendo "el truco" (para eso hay que demostrarlo, ojo).

De todas formas, estoy leyendo el hilo ese de avsforum y hay "mucho flipado de las pelotitas amarillas". Con cariño. Esto me recuerda mucho a los "flipados de los nits". Creo que los extremos para mi son malos y cuando uno se enroca en querer ir más allá de lo que realmente es, es cuando se corre el riesgo de perder el norte.

¿Cuantas personas en España tienen una sala a esos niveles y sobre todo, sobre qué total?. Es que igual estamos hablando del 0.1%. No digo que a esas personas se las "desprecie" sino que igual las demandas de esas personas son diferentes. Ahí en realidad hay que pensar en que no es el formato de sonido en sí, sino quien decide donde poner y no poner determinados sonidos.

Creo que no sois conscientes a veces de que una cosa es lo que queremos y otra lo que hay. Y estos dos elementos chocan constantemente. Entiendo tu punto de vista pero también al final es un asunto de que quien decide es quien determina todo, independientemente de si tienes el mejor equipo de sonido de España o un simple smartphone con cascos en binaural.

Sigues insistiendo en una "mano negra" que yo no veo, sinceramente. Posiblemente es más debido a esa querencia de querer escuchar cositas voladoras por todos lados cuando igual sencillamente tú no estabas en esa posición de decisión en la sala de sonido. Al final somos rehenes de las decisiones de terceros. Tenemos derecho al pataleo pero poco más.

Edito: He terminado de leer ese hilo de asforum, que además es de hace cuatro años y no ha tenido continuación, y hay un tipo que dice EXACTAMENTE lo que yo digo: ES UN TEMA DE MEZCLA. Siempre lo ha sido y siempre lo será. El tipo se regocija cuando ve algo con mogollón de objetos y etc, pero asume que la gran mayoría de mezclas son lo que son y son decisiones que no podemos más que asumir. Aquí la actitud de cada uno sobr este hecho es clave. Ya bastante tenemos el privilegio de que los que tenemos sistemas Atmos escuchamos una mezcla mejor, y tampoco es necesario tener que meter objetos voladores "porque sí".

Ya estamos.
A ver, yo no le pido nada raro a mi sistema de cine y menos "cositas", seamos respetuosos Act.

En mi caso solo cuento con 4 altavoces de techo y me sobran, llevo mas de 40 años en esto del audio y hasta hace dos años el cine lo he escuchado siempre en simple surround (6.1) y he estado mas feliz que una perdiz.

A ver. Me pongo al lado que estás tú como técnico de sistemas audiovisuales que eres y buen entendedor de Dolby y asociados. Porque al fin y al cabo prefiero que alguien en mi idioma me lo explique aquí que tener que ir traduciendo del inglés de las américas...

Si me pongo de tu lado debería decir, tal como nos prometió Dolby en 2014 cuando presentó Atmos, que es el no-va-mas y que puede reproducir 128 (o los que sea) objetos sonoros por toda la sala en forma de un patrón 3D sonoro que distribuye los efectos por todos los altavoces existentes en la sala, un patrón que se añade idependientemente al codec standard TrueHD en forma de metadatos. Hasta ahí todo bien.

Como te digo soy muy reciente usuario de Atmos y muchos de estos temas que comento los he leído en dicho foro americano.
Solo sé que usuarios que cuentan con buenas salas con Atmos desde su presentación (esos "flipados" que dices), comentan que al principio las películas con Atmos tenían mucho mas movimiento de objetos (Gravity sería la masterclass perfecta como demo) y que ahora se simplifica todo mucho mas con muchas de ellas con dos únicos objetos de techo y fijos (aunque el resto de ellos en la capa "bed" puedan ser móviles).

Vale, entonces no hay "mano negra" y te acepto que las productoras ya diseñan las pistas de audio desde origen con esta racanería. Tampoco me rasgaré las vestiduras al saberlo porque desde siempre han habido pelis muy básicas en efectos y otras mucho mas "divertidas" en ellos.

Si es así, porqué en una sala doméstica con ocho altavoces de techo, si le pones esa demo del helicóptero, que dices que solo suena por dos de ellos, si hay un panning sonoro delante>atrás, ahí donde Atmos debería demostrar su poderío, solo hace sonar dos únicos altavoces en vez de hacer un panning entre los ocho existentes?

En un cine esa misma demo solo suena por 2 de los 24 altavoces de techo o allí sí que suenan todos?

La queja de estos usarios es que el bloqueo de Atmos impide que en este tipo de películas se puedan utilizar todos los altavoces de techo... y no por capricho ni que quieran escuchar "cositas", es que sus salas tienen tres filas de asientos y eso obliga a montar un array mas extenso tanto de surrounds como de techo. El problema es cuando solo suenan dos altavoces de techo y el algoritmo de Dolby te lo situa en los Atmos delanteros a dos metros de las butacas traseras... Obvio que el efecto será penoso.

De ahí la queja de que en casos así donde los ingenieros no han previsto (no han querido) un uso de todos los canales disponibles no pueda utilizarse algún tipo de upmixing de la propia Dolby para que al menos todos los asistentes en una sala grande de este tipo puedan tener una misma sensación de sonido proviniente de arriba.

No sé, a ver si tarde o temprano podemos acabar entendiéndonos.

Un saludo del Oso

Pero vamos a ver, estoy siendo respetuoso al 100%. Cuando digo "cositas" me refiero a que al final nosotros estamos al final de una cadena que no podemos modificar así como así.

Tú tienes cuatro altavoces de techo como yo. A lo mejor tú demandas algo que yo no demando. Yo estoy encantado con el rendimiento que saco a mi sistema. Entiendo que hay gente que quiere que sus Atmos estén sonando constantemente por H o por B. No es mi caso, o quizás mi visión es diferente.

Sabes perfectamente como funciona el Marketing, cualquier propuesta va a ser siempre de fuegos artificiales y prometiendo el summum, lo sabes porque esto es así desde siempre.

Mira como se flipa la gente con el HDR, poniendo demos de miles de nits, pero luego a la hora de la verdad lloran por las esquinas por los contenidos reales.

Esto es lo de siempre...expectativa vs realidad.

Dolby no miente cuando te dice que el potencial del sistema es ese. Pero ese potencial no es lo mismo que la realidad. Los nits en HDR pueden llegar a 10.000. Pero los que hacen los contenidos son muy conservadores porque entienden que esto no es más que un lienzo donde expresar cosas.

Con el sonido pasa tanto de lo mismo, puedes tener una matriz multicanal de 20 posibles fuentes de sonido y solo usar cuatro. ¿Porqué?. Pues porque quien hace el contenido es quien manda, por mucho que a tí o mí nos pueda parecer insuficiente.

Por lo mismo que un artista decide hacer su obra en blanco y negro, o poner un aspect ratio cuadrado, en vez de panorámico. ¿tenemos derecho a quejarnos o a reprochar?. No, en absoluto.

Y sí, llamo "flipados" a los que se piensan que todo tiene que ser una fiesta incesante de nits a cholón y sonidos por todos lados. Hay muchos flipados por todos lados. Yo quizás con los años he aprendido que las cosas no son como a veces nos gustaría, y más cuando hablas con diferentes colegas de profesión y estás "en el ajo". No se, mi punto de vista es diferente.

Sigues erre que erre con lo de los los objetos fijos, pero no me dices títulos concretos. No se, te veo cada vez más avinagrado y sinceramente prefiero para esto aquí antes de que la cosa derive a mayores. No tengo ni ganas de "discutir" con nadie, simplemente aporto mis conocimientos y mi know how.

Podría haber pasado de hacer las pruebas esta mañana pero a veces estas cosas me parecen un reto y me pongo a ello. Simplemente por conocer más y mejor. O hacerlas y callarme, cosa que cada vez hago más a menudo precisamente para evitar "choques" con gente a la que ni conozco personalmente.

Así que aquí lo dejo, creo que lo prefiero antes de que de nuevo me vea envuelto en una de esas movidas en las que no se bien porqué, siempre acabo envuelto xD

Gracias Navone por crear este tema nuevo y mover todo aquí. Puede resultar muy interesante tanto para los que buscan información, nuevos adeptos o gente con experiencia, y así no se pierde entre tanta información.

A mí no me importa seguir aportando, ya digo que es un tema que me gusta. Pero a veces "me saturo". Mis disculpas.

Pues yo también quiero seguir porque mi interés por querer entender como funcionan las cosas forma parte de mi ADN desde que nací.

A ver, los conceptos igual no los expresamos igual, de ahí nuestro falso "enfrentamiento" porque yo mismo me veo raro intentando explicar que un sonido va de aquí para allá por una sala de cine como si de un vulgar gorrión se tratase.

Y tampoco te pido que me respondas al instante, no te obligo a hacerlo. Ya te digo que yo también estoy en la playa y no tengo el PC con el monitor grande que es donde mejor me desenvuelvo para buscar cosas.

A ver.
Me refiero a objetos fijos o estáticos, cuando un efecto se comporta como en una pista surround clásica: el sonido sale por el canal X y punto.

La peculiaridad de Atmos es que un efecto no está asociado a un canal únicamente. El efecto (objeto) esta libre y son los metadatos 3D los que deciden por que zona de la sala va a sonar.

Teóricamente el algoritmo Atmos debería re-colocar cada objeto según el array de altavoces que tengamos. Si por ejemplo tenemos un 5.1.2 y hay un panning sonoro de un avión desde el frente hacia atrás, primero sonaría el efecto por los frontales, luego pasaría por los dos altavoces de techo y luego acabaría por los dos surround traseros.

Si contamos con una sala grande con un 11.1.8 (8 altavoces de techo y otros tantos surround)., este mismo efecto de panning (con objetos móviles) debería sonar primero por los altavoces frontales, luego por los atmos frontales, luego por los atmos centrales avanzados, luego por los Atmos centrales atrasados, luego por los Atmos traseros y finalmente salir el sonido por los surround back

El problema es que si a un objeto no se le da un tracking, que vaya del punto A al punto B y se le coloca en un punto estático en el techo, esto es cuando se denomina objeto fijo ya que no se produce ningún tipo de desplazamiento (panning) aun contando con mas altavoces de techo (los ocho del ejemplo anterior).

Aunque no te guste lo de las "pelotitas amarillas" es la única manera que tengo de explicarlo.
Este track es de una peli con objetos fijos. El visualizador Trinnov indica que tiene cero objetos dinámicos (a la derecha "Dynamic : 0)



En esta otra se ve una peli estándar Atmos con el indicador de objetos dinámicos. A la derecha marca que existen 15 objetos dinámicos, y en la gráfica se puede ver como se desplazan en el espacio:




Ya sé que todo esto es muy teórico y que dependiendo de las pelis, los efectos pueden variar. Yo soy el primero en querer que todo suene bien.
Pero lo mismo que hay albums de musica en Hi-Res a 192/24 que suenan como un churro frente a clásicas mezcas de los años '80 en simple estéreo que suenan sublimes, ya sé también que en cine la economía también prima y que muchas cintas sufren de mezclas rápidas y sin inspiración.

Un saludo del Oso

A ver, dos no discuten si uno no quiere y obviamente no estamos discutiendo. Simplemente aportamos puntos de vista diferentes.

Insisto en que el tema de las pelotitas o de los objetos en realidad solo tiene un objetivo en mente, que es desligar el concepto "canales" a "altavoces", que es rígido.

De esta forma, digamos que a Atmos le da igual si tienes siete altavoces que setenta, pues un "objeto" se va a ir moviendo por esos altavoces (array o parrilla). Hasta aquí, es como funciona el sistema, y está muy bien ideado porque permite "escalar" sin concesiones.

Ahora bien, también tienes una parte de pistas fijas llamadas BEDs que es el 95% de la mezcla en la mayor parte de los casos, que se fijan en una matriz 5.1 o 7.1. Esto es fijo e inamovible.

Es más, los "objetos" están contenidos en esta mezcla, precisamente para que en un mismo archivo atmos sea posible tener la mezcla multicanal, y también una versión en estéreo. Está todo muy bien ideado.

Vale, creo que hasta aquí me sigues.

Ahora bien, el problema está en la semántica por la que dices que hay pistas Atmos con "elementos fijos", que no son objetos dinámicos que se mueven por el espacio.

El problema está en asociar eso a que SOLO por ese elemento fijo sonará ese sonido, y que no pasará por el resto de altavoces, al no "moverse".

Ahí es donde cometes el error.

El tema de usar "objetos" o más bien "panoramización" de sonidos ha estado presente durante muchísimos años en el tratamiento de audio multicanal.

Te voy a poner un ejemplo muy muy sencillo. En Adobe Premiere, un Software de edición de vídeo, tienes la posibilidad de usar pistas mono, estereo y 5.1, independientemente de la salida final.

Bien, en las pistas 5.1, puedes poner un sonido "mono", el cual puedes ANIMAR con una pelotita, moviendo ese sonido por todo el espacio 360º alrededor tuyo. Captura de imagen para que entiendas el concepto:



Ahora haz esa analogía con los "objetos" de Dolby Atmos. Si yo muevo la pelotita animándola, el sonido se irá "trasladando" de un canal a otro.

La diferencia con los objetos dinámicos de Atmos es que no estás limitado a una matriz 5.1 en 2D sino a los altavoces que tengas, y en 3D.

Pero bien podrías coger esa mezcla con objetos dinámicos y decirle al sistema "Ahora me consolidas todo esto en una matriz 5.1.4". Y auditivamente va a sonar EXACTAMENTE igual que con los sonidos dinámicos, solo que ahora están repartidos en "pistas".

Además, es curioso porque Atmos para CINE funciona exactamente ASÍ. Se crean 128 pistas con TODOS los sonidos repartidos entre ellas, y da igual al cine al que vayas y como tenga el reparto de altavoces, esas pistas se adecuarán a él. Tal y como he hecho con la demo que he creado esta mañana.

Así que el tema de las pelotitas es más un tema "estético" por un lado (que sí, que mola ver pelotitas moviéndose por el espacio), que aporta flexibilidad SOLO en pistas TrueHD y cuando hay un sistema que se sale fuera de la mezcla original del estudio.

La mayoría de mezclas en estudio se hacen sobre una configuración 7.1.4, independientemente de que tengas libertad de configurar los canales y pistas que quieras.

Solo salas muy potentes como Best Audio pueden llegar a darte la verdadera dimensión del asunto.

Por analógía, los videojuegos comparten en gran parte la simulitud con Atmos, o más bien Atmos "bebe" del sistema posicional 3D del audio en videojuegos, donde puedes "enganchar" un audio a un coche de policía, por ejemplo, y mover este por un escenario 3D mientras el sonido pasa por todos los altavoces que tengas instalados. No hay límites, y es el sistema más perfecto que hay.

De hecho, es en videojuegos donde más sensación "3D" he tenido con altavoces de altura, precisamente porque no hay límites. Es un sistema "Atmos" en tiempo real.

Es complicado que lo entiendas, estas cosas solo se entienden bien cuando se hacen demos en vivo, ahí en dos segundos entiendes perfectamente el asunto.

No, no, si lo he entendido todo perfectamente desde la "A" inicial a la "o" final. Es exactamente como he entendido siempre la panoramización (y profundidad) del estéreo y ya hablando del Atmos, de como se incorporan esos 128 objetos al array de altavoces que tengamos.

Entonces la pregunta básica sería:
Porqué si un objeto de techo puede "moverse" ya sea con 2 o con 8 altavoces de techo, entonces cómo hay pelis en las que Atmos solo utiliza dos de esos altavoces y los otros permanecen mudos? Porque el ingeniero de sonido lo quiso así?

Ese es el debate que intento desvelar y que no acabo de entender en tu tip #16. Mas que nada porque en reviews de discos UHD he leído algunas veces que la capa Atmos viene en un 5.1.2 "fijo" y lo comentan como si fuese un Atmos de "bajo nivel". Es ese "fijo" el que me descoloca, significa eso que se hace ese Atmos-bake que comentas?

Un saludo del Oso