Dolby Atmos, ese gran desconocido

Pues yo también quiero seguir porque mi interés por querer entender como funcionan las cosas forma parte de mi ADN desde que nací.

A ver, los conceptos igual no los expresamos igual, de ahí nuestro falso "enfrentamiento" porque yo mismo me veo raro intentando explicar que un sonido va de aquí para allá por una sala de cine como si de un vulgar gorrión se tratase.

Y tampoco te pido que me respondas al instante, no te obligo a hacerlo. Ya te digo que yo también estoy en la playa y no tengo el PC con el monitor grande que es donde mejor me desenvuelvo para buscar cosas.

A ver.
Me refiero a objetos fijos o estáticos, cuando un efecto se comporta como en una pista surround clásica: el sonido sale por el canal X y punto.

La peculiaridad de Atmos es que un efecto no está asociado a un canal únicamente. El efecto (objeto) esta libre y son los metadatos 3D los que deciden por que zona de la sala va a sonar.

Teóricamente el algoritmo Atmos debería re-colocar cada objeto según el array de altavoces que tengamos. Si por ejemplo tenemos un 5.1.2 y hay un panning sonoro de un avión desde el frente hacia atrás, primero sonaría el efecto por los frontales, luego pasaría por los dos altavoces de techo y luego acabaría por los dos surround traseros.

Si contamos con una sala grande con un 11.1.8 (8 altavoces de techo y otros tantos surround)., este mismo efecto de panning (con objetos móviles) debería sonar primero por los altavoces frontales, luego por los atmos frontales, luego por los atmos centrales avanzados, luego por los Atmos centrales atrasados, luego por los Atmos traseros y finalmente salir el sonido por los surround back

El problema es que si a un objeto no se le da un tracking, que vaya del punto A al punto B y se le coloca en un punto estático en el techo, esto es cuando se denomina objeto fijo ya que no se produce ningún tipo de desplazamiento (panning) aun contando con mas altavoces de techo (los ocho del ejemplo anterior).

Aunque no te guste lo de las "pelotitas amarillas" es la única manera que tengo de explicarlo.
Este track es de una peli con objetos fijos. El visualizador Trinnov indica que tiene cero objetos dinámicos (a la derecha "Dynamic : 0)



En esta otra se ve una peli estándar Atmos con el indicador de objetos dinámicos. A la derecha marca que existen 15 objetos dinámicos, y en la gráfica se puede ver como se desplazan en el espacio:




Ya sé que todo esto es muy teórico y que dependiendo de las pelis, los efectos pueden variar. Yo soy el primero en querer que todo suene bien.
Pero lo mismo que hay albums de musica en Hi-Res a 192/24 que suenan como un churro frente a clásicas mezcas de los años '80 en simple estéreo que suenan sublimes, ya sé también que en cine la economía también prima y que muchas cintas sufren de mezclas rápidas y sin inspiración.

Un saludo del Oso

A ver, dos no discuten si uno no quiere y obviamente no estamos discutiendo. Simplemente aportamos puntos de vista diferentes.

Insisto en que el tema de las pelotitas o de los objetos en realidad solo tiene un objetivo en mente, que es desligar el concepto "canales" a "altavoces", que es rígido.

De esta forma, digamos que a Atmos le da igual si tienes siete altavoces que setenta, pues un "objeto" se va a ir moviendo por esos altavoces (array o parrilla). Hasta aquí, es como funciona el sistema, y está muy bien ideado porque permite "escalar" sin concesiones.

Ahora bien, también tienes una parte de pistas fijas llamadas BEDs que es el 95% de la mezcla en la mayor parte de los casos, que se fijan en una matriz 5.1 o 7.1. Esto es fijo e inamovible.

Es más, los "objetos" están contenidos en esta mezcla, precisamente para que en un mismo archivo atmos sea posible tener la mezcla multicanal, y también una versión en estéreo. Está todo muy bien ideado.

Vale, creo que hasta aquí me sigues.

Ahora bien, el problema está en la semántica por la que dices que hay pistas Atmos con "elementos fijos", que no son objetos dinámicos que se mueven por el espacio.

El problema está en asociar eso a que SOLO por ese elemento fijo sonará ese sonido, y que no pasará por el resto de altavoces, al no "moverse".

Ahí es donde cometes el error.

El tema de usar "objetos" o más bien "panoramización" de sonidos ha estado presente durante muchísimos años en el tratamiento de audio multicanal.

Te voy a poner un ejemplo muy muy sencillo. En Adobe Premiere, un Software de edición de vídeo, tienes la posibilidad de usar pistas mono, estereo y 5.1, independientemente de la salida final.

Bien, en las pistas 5.1, puedes poner un sonido "mono", el cual puedes ANIMAR con una pelotita, moviendo ese sonido por todo el espacio 360º alrededor tuyo. Captura de imagen para que entiendas el concepto:



Ahora haz esa analogía con los "objetos" de Dolby Atmos. Si yo muevo la pelotita animándola, el sonido se irá "trasladando" de un canal a otro.

La diferencia con los objetos dinámicos de Atmos es que no estás limitado a una matriz 5.1 en 2D sino a los altavoces que tengas, y en 3D.

Pero bien podrías coger esa mezcla con objetos dinámicos y decirle al sistema "Ahora me consolidas todo esto en una matriz 5.1.4". Y auditivamente va a sonar EXACTAMENTE igual que con los sonidos dinámicos, solo que ahora están repartidos en "pistas".

Además, es curioso porque Atmos para CINE funciona exactamente ASÍ. Se crean 128 pistas con TODOS los sonidos repartidos entre ellas, y da igual al cine al que vayas y como tenga el reparto de altavoces, esas pistas se adecuarán a él. Tal y como he hecho con la demo que he creado esta mañana.

Así que el tema de las pelotitas es más un tema "estético" por un lado (que sí, que mola ver pelotitas moviéndose por el espacio), que aporta flexibilidad SOLO en pistas TrueHD y cuando hay un sistema que se sale fuera de la mezcla original del estudio.

La mayoría de mezclas en estudio se hacen sobre una configuración 7.1.4, independientemente de que tengas libertad de configurar los canales y pistas que quieras.

Solo salas muy potentes como Best Audio pueden llegar a darte la verdadera dimensión del asunto.

Por analógía, los videojuegos comparten en gran parte la simulitud con Atmos, o más bien Atmos "bebe" del sistema posicional 3D del audio en videojuegos, donde puedes "enganchar" un audio a un coche de policía, por ejemplo, y mover este por un escenario 3D mientras el sonido pasa por todos los altavoces que tengas instalados. No hay límites, y es el sistema más perfecto que hay.

De hecho, es en videojuegos donde más sensación "3D" he tenido con altavoces de altura, precisamente porque no hay límites. Es un sistema "Atmos" en tiempo real.

Es complicado que lo entiendas, estas cosas solo se entienden bien cuando se hacen demos en vivo, ahí en dos segundos entiendes perfectamente el asunto.

No, no, si lo he entendido todo perfectamente desde la "A" inicial a la "o" final. Es exactamente como he entendido siempre la panoramización (y profundidad) del estéreo y ya hablando del Atmos, de como se incorporan esos 128 objetos al array de altavoces que tengamos.

Entonces la pregunta básica sería:
Porqué si un objeto de techo puede "moverse" ya sea con 2 o con 8 altavoces de techo, entonces cómo hay pelis en las que Atmos solo utiliza dos de esos altavoces y los otros permanecen mudos? Porque el ingeniero de sonido lo quiso así?

Ese es el debate que intento desvelar y que no acabo de entender en tu tip #16. Mas que nada porque en reviews de discos UHD he leído algunas veces que la capa Atmos viene en un 5.1.2 "fijo" y lo comentan como si fuese un Atmos de "bajo nivel". Es ese "fijo" el que me descoloca, significa eso que se hace ese Atmos-bake que comentas?

Un saludo del Oso

Iniciado por Lacompetencia

No, no, si lo he entendido todo perfectamente desde la "A" inicial a la "o" final. Es exactamente como he entendido siempre la panoramización (y profundidad) del estéreo y ya hablando del Atmos, de como se incorporan esos 128 objetos al array de altavoces que tengamos.

Entonces la pregunta básica sería:
Porqué si un objeto de techo puede "moverse" ya sea con 2 o con 8 altavoces de techo, entonces cómo hay pelis en las que Atmos solo utiliza dos de esos altavoces y los otros permanecen mudos? Porque el ingeniero de sonido lo quiso así?

Ese es el debate que intento desvelar y que no acabo de entender en tu tip #16. Mas que nada porque en reviews de discos UHD he leído algunas veces que la capa Atmos viene en un 5.1.2 "fijo" y lo comentan como si fuese un Atmos de "bajo nivel". Es ese "fijo" el que me descoloca, significa eso que se hace ese Atmos-bake que comentas?

Un saludo del Oso

Yo es que a esa pregunta no tengo respuesta. Solo la tiene el ingeniero que hizo la mezcla. En cualquier caso, si me dices UNA peli concreta que dices que tiene solo dos altavoces atmos en activo, para al menos comprobar por mi parte si así es (usando mis herramientas).

Tampoco estoy al tanto de esos reviews. Yo no compro formato físico, y tampoco consumo V.O, así que mi alcance es limitado como entenderás.

Yo no creo que haya Atmos de "bajo nivel" o "alto nivel". Al igual que hay mezclas muy sositas y otras muy impresionantes, supongo que habrá mezclas Atmos muy conservadoras y otras muy exultantes. Al final, es todo cuestión de elección de quien hace el diseño de sonido.

Tampoco entiendo bien el concepto "fijo". Pero en cualquier caso, si el reparto de sonido es correcto, ¿qué más dá?

A Woody Allen nunca le verás usar ni siquiera estéreo. Lo "aborrece" y sus películas son MONO. El motivo que esgrime es que sus películas son "películas de hablar" y los sonidos "surround" le distraen. No quiero pensar ni siquiera en que escuche alguna peli en Atmos. Le da un parraque xD

Tampoco hay que ser tan extremo hehehe. Sin ir mas lejos y hablando de pelis que podrían ir a la última en material técnico y no lo hacen, Christopher Nolan sigue filmando en película y su sonido sigue siendo el 5.1 clásico.
Sí, sí, hemos de adaptarnos a lo que los autores deciden.

Cuando pueda mirar eso de las películas con solo dos Atmos ya comento algo...

Un saludo del Oso

Nolan es otro ejemplo. A ver, el tipo es muy particular, amante del formato analógico y de dejarte sordo con sus sonidos a tope. Cualquier peli de Nolan tiene una potencia sonora descomunal y sonido panoramizados por todos lados. No echo de menos Atmos, pero en cualquier caso, para eso está el upmixer :-)

Ya digo que si puedes decirme una de esas pelis o más información, lo agradecería. Por bichear con ella, si me deja (a veces no es posible extraer correctamente la información)

Interesante pregunta del Gran Oso.

Supongo que en ese caso concreto meterle un upmixer puede "solucionar" ese "inconveniente" ¿?

Imagínate tener un 9.1.6 y que esos dos supuestos objetos fijos de techo solo suenen en los de delante y, si tienes varias filas de asiento, los de detrás a fastidiarse.

En cambio, si antes de reproducir ese contenido que hace eso, cambias a un 9.1.2 (y seleccionas los que estan en medio - por el tema del equilibrio) te sonaran en esos dos altavoces.

La posición del objeto tendría que ser independiente de la cantidad de altavoces, no?

Es decir, si el objeto fijo está justo en medio de la sala (en un sistema 5.1.2), debería de sonar en la misma "posición" en una sala más grande de, imaginando, 5.1.28 (así la sala es muuuuuy larga), no? pero si suena el objeto fijo solo en 2 altavoces de la parte de delante... el objeto realmente no estará bien situado en la sala.

Iniciado por Mr.Fleira

Interesante pregunta del Gran Oso.

Supongo que en ese caso concreto meterle un upmixer puede "solucionar" ese "inconveniente" ¿?

Imagínate tener un 9.1.6 y que esos dos supuestos objetos fijos de techo solo suenen en los de delante y, si tienes varias filas de asiento, los de detrás a fastidiarse.

En cambio, si antes de reproducir ese contenido que hace eso, cambias a un 9.1.2 (y seleccionas los que estan en medio - por el tema del equilibrio) te sonaran en esos dos altavoces.

La posición del objeto tendría que ser independiente de la cantidad de altavoces, no?

Es decir, si el objeto fijo está justo en medio de la sala (en un sistema 5.1.2), debería de sonar en la misma "posición" en una sala más grande de, imaginando, 5.1.28 (así la sala es muuuuuy larga), no? pero si suena el objeto fijo solo en 2 altavoces de la parte de delante... el objeto realmente no estará bien situado en la sala.

No puedes aplicar un upmixer a un Atmos sin que aquello se vaya al guano. Tienes mi experiencia al principio, pude aplicar Neural:X al un Atmos y no respetó la posición de los objetos. Así que no te vale de nada.

Respecto a lo que planteas, es que es algo muy específico de salas muy específicas. ¿Alguien de los presentes tiene montado algo como lo que citas?. No digo que no los haya, los habrá...pero es que serán muy muy pocos. ¿Piensas que esa gente se va a tirar de los pelos porque en una peli de pronto suenen solo dos de los altavoces de techo?. No se, yo cuando me pongo a ver una peli, primero ni se me ocurre escudriñarla para saber si el atmos que tiene es tal o pascual. Simplemente la veo y ya está. Hay mezclas que me sorprenden, y hay mezclas que no.

Soy bastante pragmático en ese sentido. Solo me molesto en hacer probaturas cuando alguien como en este caso menciona el tema. Porque me puede a veces ese tipo de curiosidad y para al menos pensar que aún tengo ciertas capacidades profesionales xD

Como ya he explicado antes, y tienes las dos demos que he puesto en 5.1.2 y 5.1.4, si tratas de reproducir la 5.1.4 en 5.1.2, el sonido del helicópetero queda entre los dos atmos (junta los cuatro en dos).

No me imagino una sala doméstica con tantos altavoces atmos como 28 (no lo soporta el sistema, de todas formas). Supongo que lo pones como ejemplo.

Insisto que es un tema que tiene cierta complejidad porque se mezclan canales, arrays, objetos y matrices. Cada uno de ellos es diferente pero todos están dentro del mismo concepto.

La teoría es como he explicado, los objetos dinámicos están diseñados para ser agnósticos respecto al número de altavoces, pero al final esos objetos se tienen que trasladar a pistas y a altavoces de alguna forma. Eso es transparente cara a nosotros como consumidores.

Las mezclas Atmos para doméstico no suelen ser tan bestias, Netflix mezcla en 7.1.4 generalmente (es el mínimo que pide):

https://partnerhelp.netflixstudios.c...Practices-v1-5

Habría que hacer un censo de propietarios de sistemas Atmos (no valen barras, lo siento) para entender exactamente a quienes realmente "afectaría" este "problema" (que para mí no lo es, pero...)

Iniciado por actpower

No puedes aplicar un upmixer a un Atmos sin que aquello se vaya al guano. Tienes mi experiencia al principio, pude aplicar Neural:X al un Atmos y no respetó la posición de los objetos. Así que no te vale de nada.

Ya, ya.. era un propuesta/pregunta.

Iniciado por actpower

Respecto a lo que planteas, es que es algo muy específico de salas muy específicas. ¿Alguien de los presentes tiene montado algo como lo que citas?. No digo que no los haya, los habrá...pero es que serán muy muy pocos. ¿Piensas que esa gente se va a tirar de los pelos porque en una peli de pronto suenen solo dos de los altavoces de techo?. No se, yo cuando me pongo a ver una peli, primero ni se me ocurre escudriñarla para saber si el atmos que tiene es tal o pascual. Simplemente la veo y ya está. Hay mezclas que me sorprenden, y hay mezclas que no.

No me imagino una sala doméstica con tantos altavoces atmos como 28 (no lo soporta el sistema, de todas formas). Supongo que lo pones como ejemplo.

Si, era a modo de ejemplo para imaginar una sala extremadamente larga donde la primera fila estuviera a mucha distancia de la ultima. Así la elección de esos 2 supuestos objetos fijos en 2 altavoces fijos... ¿Dónde lo haría? Porque ahí si sería un problema.

Lógicamente, en nuestras salas domésticas, aún pudiendo haber esa posible problemática no sería ni perceptible.

Yo entré al debate porque me resultó curiosa la "problemática".

A ver... aunque pueda parecerlo no soy un friki viendo pelis, suelo ponerme delante de la pantalla y me olvido de todo. Así que muchas veces no tengo ni idea de el codec de audio ni de si es DV o HDR-10 de las pelis que estoy viendo.
Sí claro, mientras las estoy viendo si puedo tener la sensación de si el sonido es mejor o peor.. o si el HDR es escaso o en plan incineradora, pero normalmente me lo chupo todo tal cual.

Dicho esto y respondiendo a Mr Fleira, el debate que estamos teniendo con Actpower es precisamente por este motivo... Es el hecho de que Dolby no deje hacer upmixing con material Atmos... donde a veces hay canales totalmente silenciados (los Front Wide son especialmente penalizados, pero poca gente los tiene) y donde se han hecho peticiones para que esto pueda cambiar.

Sí, básicamente la idea es esa. Que en salas donde por ejemplo hay 6 Atmos de techo, ocurre que solo suenan los dos del centro con determinadas películas... y eso resulta penalizante para salas con varias filas de asientos.

Ya comenté que en los foros de Trinnov había leído que Dolby planteaba hacer modificaciones en el procesado Atmos, pero no sé nada concreto.

Un saludo del Oso

Yo sigo sin entender el afán de meter 2 o 4 ATMOS en comedores que no son salas dedicadas y ya un 5.1 son 6 cajas, algunos se van a 8 o más cajas.
Ojo, que no discuto sea más sensación a cine y se disfrute más, no me refiero a eso, sino que hoy es ATMOS y mañana será otra cosa que hará añadir más cajas y más.

Iniciado por Lacompetencia

A ver... aunque pueda parecerlo no soy un friki viendo pelis, suelo ponerme delante de la pantalla y me olvido de todo. Así que muchas veces no tengo ni idea de el codec de audio ni de si es DV o HDR-10 de las pelis que estoy viendo.
Sí claro, mientras las estoy viendo si puedo tener la sensación de si el sonido es mejor o peor.. o si el HDR es escaso o en plan incineradora, pero normalmente me lo chupo todo tal cual.

Dicho esto y respondiendo a Mr Fleira, el debate que estamos teniendo con Actpower es precisamente por este motivo... Es el hecho de que Dolby no deje hacer upmixing con material Atmos... donde a veces hay canales totalmente silenciados (los Front Wide son especialmente penalizados, pero poca gente los tiene) y donde se han hecho peticiones para que esto pueda cambiar.

Sí, básicamente la idea es esa. Que en salas donde por ejemplo hay 6 Atmos de techo, ocurre que solo suenan los dos del centro con determinadas películas... y eso resulta penalizante para salas con varias filas de asientos.

Ya comenté que en los foros de Trinnov había leído que Dolby planteaba hacer modificaciones en el procesado Atmos, pero no sé nada concreto.

Un saludo del Oso

Ya, si yo entiendo ese punto, pero creo que eso afecta a salas muy grandes dedicadas. Bueno, y a los tiquismiquis que nunca van a estar satisfechos con nada. A ver, que si Dolby implemente algún tipo de "spread" de canales para llenar aún más la estancia en ese tipo de configuraciones, pues supongo que sus afortunados propietarios estarán contentos. Yo no lo necesito, y en cualquier caso los "objetos" Atmos también tienen "TAMAÑO", es decir, puedes hacer que sean muy localizados en un altavoz, o bien que afecten a otros alrededor.

Al final las herramientas que provee Dolby para los ingenieros son muchas. Es voluntad de ellos querer usarlas o no. Aquí es donde está el debate y la lucha entre el ingeniero de mezcla y el usuario en su casa que no está conforme con esa mezcla.

Y repito, me resulta extrañísimo que haya una mezcla Atmos que solo use dos altavoces de techo, pero supongo que de todo tiene que haber...