Mini-Review Tannoy HTS-201

Sigamos...

Iniciado por imported_HUESO

Os noto a algunos muy sobrados por no decir otra cosa....

Conste no me siento aludido (esto es una respuesta a todo tu post, por eso lo cito), pero empezamos bien. Si te fijas aquí nadie ha faltado a nadie y mejor que siga así.

lo de la "personalidad" del altavoz no es algo que yo me haya inventado, sino que es ampliamente utilizado POR TODOS cuando nos referimos al "carácter" y "coloración" de un altavoz (y antes de que vallas de listo, ni los altavoces tienen MALA LECHE ni el sonido TIENE FÍSICAMENTE COLOR).

Y has omitido adrede, la explicación en la que se dice que un altavoz no tiene personalidad cuando "se dice que el sonido que sale por el es neutro y fiel a lo grabado". Así mismo una caja tiene personalidad propia cuando no es neutro y modifica la señal original... vamos como lo que tu has echo.

Tal y como lo describes parece que "tener personalidad" (que no es más que colorear o destrozar lo que sale por la fuente debido a la sala o al propio altavoz) es algo bueno, cuando precisamente la definición de Hi-Fi:

La alta fidelidad (frecuentemente abreviada en inglés hi-fi) es una norma de calidad que significa que la reproducción del sonido o imágenes es muy fiel al original. La alta fidelidad pretende que los ruidos y la distorsión sean mínimos. El término «alta fidelidad» se aplica normalmente a todo sistema doméstico de razonable calidad, aunque algunos creen que intenta un criterio superior, y en 1973, la norma del Instituto Alemán de Normas DIN 45500 estableció requerimientos mínimos de las medidas de respuesta de frecuencia, distorsión, ruido y otros defectos y logró algún reconocimiento de las revistas de audio

Vaya, si resulta que cuanta más plana sea la respuesta en frecuencia, menor THD, mejor offaxis y cruce de zonas tenga un altavoz mejor es...¡anda! que casualidad que en esos parámetros las Magnat, Behringer, Infinity y JBL sean mejores que otros altavoces de muuuuuuucho más dinero, ¿qué raro es que las recomendemos, verdad?

Y por otra no os enteráis de NADA.

Vaya, gracias, seguimos elocuentemente la discusión, ¿por favor?

No se trata de recomendar cajas de 1.000 Eur o 5.000 Eur, y que unas cajas de la gama básica de CUALQUIER fabricante no puedan sonar mejor que otras muchas mas caras..... QUE NOOOO.... que eso no es lo que yo estoy diciendo, lo que he dicho y lo que digo es que cuando alguien solicita una recomendación de que cajas comprar con un presupuesto normalmente ajustado, se le den OPCIONES y se le ofrezcan varias alternativas y que sea el forero que pide opinión el que decida que comprar, que hay otras opciones muy buenas y bajo mi punto de vista iguales o mejores tanto sonoramente como estéticamente y que aquí siempre se recomienda lo mismo... lo que manda la corriente, y que de esta manera ESTAMOS DECIDIENDO por él que comprar, por que... "no hay nada por ese dinero ni por mucho mas que se le acerque".

Bueno, para empezar te de diré que estoy de acuerdo en todo lo que pones excepto en lo subrayado. ¿Por qué?

- Sobre el primer subrayado me gustaría que dijeras cuales son esas opciones (seguro que muchos te lo agradecen) y por qué son mejores sonoramente (la estética la dejaremos porque ahí cada uno tiene unos gustos particulares). Pero por favor, no me enlaces una web de una review donde oyen el sonido celestial de un unicornio por el tweeter hecho con materiales preciosos del sur de la India porque no cuela, al menos conmigo. Quiero datos de THD, frecuencia, offaxis y cruce de zonas (coño, que cabrón soy, ¡si son esos los datos que según la propia definición de Hi-Fi según casi todas las normas y Organismos Acústicos del mundo!) si son mejores que las que siempre recomendamos o iguales o mejores pues chapó, un nuevo miembro más para recomendar.

- Sobre el segundo subrayado pues te vuelves a equivocar y sigues erre que erre igual que en el otro post. NO se recomiendan esas cajas por seguir la corriente a nadie, se recomiendan porque en el conjunto de elementos que he citado más arriba (y que son las que hacen una caja superior a otra según la propia definición de Hi-Fi) son superiores a las demás, independientemente del precio. ¿Que hay una caja cuyo valores son iguales o mejores? Te remito a más arriba, bienvenido sea (y luego dependiendo del precio, la estética y demás que cada cual elija la que quiera).

Pero es que encima LA MAYORÍA de las que las recomiendan lo hacen hablando por boca de otros, puesto que ni siquiera las han escuchado (claro ahora me diréis que ni falta que hace), ni las han medido en sus sala, y por supuesto ni las tienen, y que viendo una gráfica genérica en la sala de otro y viendo como mide... lo demás sobra, y esto es lo que yo estoy recriminando,..."el efecto boomerang".

No las he escuchado ni falta que hace para saber como deben sonar. Ni las he medido en mi sala (solamente viendo la medición en sala anecoica vale). No hace falta sacar todos los peces del mar para saber que se van a morir, ¿no? Tampoco hace ver un monitor de 15" y una pantalla de 120" para saber cual de las dos vas a elegir. Sobre todo lo demás del efecto boomerang y demás son cosas percibidas por tí y que nadie de aquí se lo cree, porque ciertamente ninguno recomendamos nada porque "sea la moda" (es que es absurdo). Además, por cierto, mucha gente de esa que dices que no han escuchado esos altavoces se los han comprado y ahora están flipando y recomendandolos también...¿esos no cuentan?

Sobre Toole pon lo que quieras, que seguro que es muy ilustrativo. Pero ya te digo que yo no me refería al famoso estudio de Harman (que también y además ha sido comprobado por gente de Matrix...¿tampoco te fías de estos?) si no a varios libros que tienes por google libros y que están genial. Recuerdo uno que hablaba de la EQ (¡maldición!) y que era VITAL para quitar la influencia modal de la sala y escuchar los altavoces tal y como deberían sonar; en este caso el recomendaba ecualizar solo hasta 500-600 Hz.

Cuelga todos esos muchos estudios que dices que no llegan a las mismas conclusiones, porque mira que he leído sobre el tema y (a excepción de algunas publicaciones de revistas, o gente ligada a una marca con intereses y que no aporta pruebas más allá de sus percepciones) no he visto ninguno que se contradiga, o al menos donde yo digo. Ponme un artículo o estudio que demuestre que:

- Una respuesta frecuencia desigual es mejor que una plana.
- Un altavoz con peor THD, zona de cruces y offaxis es mejor que uno en que esos elementos son mejores.
- Un altavoz, por el simple hecho de ser más caro, es necesariamente mejor que otro.

Un saludo.

Tocinillo, hace algunos meses que no participo activamente, pero alguno me parece que os habéis saltado mis participaciones en los últimos años,... de cual es mi punto de vista sobre el mundo del audio, y estas llevándote mis palabras al rincón que te conviene,... eso esta claro.

Digamos que yo soy mas de Home-cinema que de Hi-fi, y creo POR ESTE ORDEN:

- En la corrección acústica pasiva de la sala dentro de nuestra medida y dentro de lo que nos permita la buena convivencia familiar (el tener absorbentes y reflectantes sonoros por un salón seguro que no gustara a nuestra WATT, pero unas cortinas, estanterías y una alfombra pueden obrar milagros y ser compatibles con la vida familiar).

- En la ecualización activa del conjunto altavoces-sala.

- En unos altavoces que acústica y estéticamente nos gusten y se adecuen a nuestro tamaño de sala.

- En una electrónica que sea lo suficientemente potente para mover el conjunto de cajas de nuestra elección en los metros de sala que poseemos para obtener el SLP que deseemos obtener.

- Tener un reproductor de Blue Ray lo mas polivalente posible para reproducir multitud de formatos tanto de audio como video, ya que siempre estará conectado por "digital" y sera el reproductor de A/V quien utilize sus DAC.

- Cualquier cable de la sección adecuada y calidad constructiva correcta independientemente de su precio sonara igual que cualquier otro de cualquier precio, por lo que mis cables son eso, suficientes para la potencia requerida.



En el estudio "Toole" de que yo no estoy de acuerdo es en el que se apoyaba ATCing para decir que esta comprobado que un "target" concreto es el que "gusta a la mayoría", es decir, el que el gusto de la mayoría esta predefinido y es medible, cosa con la que yo difiero, y todo por que su argumentación esta sostenida mediante un estudio que no es ni mucho menos como se diría en estadística "concluyente" y encima en varias partes contradictorio. En lo demas como ves opino como la "mayoria de vosotros", con la salvedad que yo nunca recomiendo algo que no haya probado antes y que soy de la opinión de que hay que darle al que solicita ayuda, de entrada, distintas variables y que sea él el que tome una decisión.



un saludo.

Iniciado por imported_HUESO

En el estudio "Toole" de que yo no estoy de acuerdo es en el que se apoyaba ATCing para decir que esta comprobado que un "target" concreto es el que "gusta a la mayoría", es decir, el que el gusto de la mayoría esta predefinido y es medible, cosa con la que yo difiero, y todo por que su argumentación esta sostenida mediante un estudio que no es ni mucho menos como se diría en estadística "concluyente" y encima en varias partes contradictorio. En lo demas como ves opino como la "mayoria de vosotros", con la salvedad que yo nunca recomiendo algo que no haya probado antes y que soy de la opinión de que hay que darle al que solicita ayuda, de entrada, distintas variables y que sea él el que tome una decisión.



un saludo.

Eso no es lo que dice Floyd Toole. Te sugiero leas más al Toole y con detenimiento para comprender bien sus documentos, que de contradictorios tienen cero pelotero.

Esperaremos tu paper publicado en la AES que le de una lección a Toole de los errores de sus publicaciones.

Un saludete

Mira imported_HUESO, mi recomendación siempre es la misma, "asegurate de que te devuelven el dinero o te dejan probar otro producto si no te gusta" si el forero le pasa su filtro al altavoz que sea, del precio que sea una vez que lo ha ubicado en su sala y probado mínimamente a mi me sobra.

Fíjate en su día cuando Rave Cristinano comparó sus Pulsar Audio vs Behringuer dandole salida inmediata a sus Pulsar Audio, tras analizarlas en su casa pudo tomar una decisión pero a priori solo nos podemos guiar a falta de mediciones en campo libre por sus características técnicas, y ya sabemos como nos la cuelan, dale un vistazo a Phonar Ethos y veras como la respuesta en frecuencia por abajo viene inflada sin especificar con que caída llegan a 35 Hz con dos drivers de 5 pulgadas.

Es muy dificil recomendar una caja, en eso estoy de acuerdo contigo, y no se debe descartar ninguna caja a priori que no conozcamos su comportamiento, o la hayamos medido, pero por el contrario si tenemos conocimiento, hemos medido cajas muy buenas, como las Yamaha HS80, Infinity Classia y las Behringuer ... que además se corroboran posteriormente con datos de foreros como Rave, sanco, Pecci, Tocinillo, y muchísimos más, muchos de estos foreros han pasado de sistemas HIGH PRECIO a sistemas de HIGH SONIDO.

Iniciado por imported_HUESO

Tocinillo, hace algunos meses que no participo activamente, pero alguno me parece que os habéis saltado mis participaciones en los últimos años,... de cual es mi punto de vista sobre el mundo del audio, y estas llevándote mis palabras al rincón que te conviene,... eso esta claro.

Digamos que yo soy mas de Home-cinema que de Hi-fi, y creo POR ESTE ORDEN:

- En la corrección acústica pasiva de la sala dentro de nuestra medida y dentro de lo que nos permita la buena convivencia familiar (el tener absorbentes y reflectantes sonoros por un salón seguro que no gustara a nuestra WATT, pero unas cortinas, estanterías y una alfombra pueden obrar milagros y ser compatibles con la vida familiar).

- En la ecualización activa del conjunto altavoces-sala.

- En unos altavoces que acústica y estéticamente nos gusten y se adecuen a nuestro tamaño de sala.

- En una electrónica que sea lo suficientemente potente para mover el conjunto de cajas de nuestra elección en los metros de sala que poseemos para obtener el SLP que deseemos obtener.

- Tener un reproductor de Blue Ray lo mas polivalente posible para reproducir multitud de formatos tanto de audio como video, ya que siempre estará conectado por "digital" y sera el reproductor de A/V quien utilize sus DAC.

- Cualquier cable de la sección adecuada y calidad constructiva correcta independientemente de su precio sonara igual que cualquier otro de cualquier precio, por lo que mis cables son eso, suficientes para la potencia requerida.



En el estudio "Toole" de que yo no estoy de acuerdo es en el que se apoyaba ATCing para decir que esta comprobado que un "target" concreto es el que "gusta a la mayoría", es decir, el que el gusto de la mayoría esta predefinido y es medible, cosa con la que yo difiero, y todo por que su argumentación esta sostenida mediante un estudio que no es ni mucho menos como se diría en estadística "concluyente" y encima en varias partes contradictorio. En lo demas como ves opino como la "mayoria de vosotros", con la salvedad que yo nunca recomiendo algo que no haya probado antes y que soy de la opinión de que hay que darle al que solicita ayuda, de entrada, distintas variables y que sea él el que tome una decisión.



un saludo.

Esta respuesta será breve. En todos los puntos que pones tienes toda la razón y la mayoría pensamos igual...¿entonces qué hay de malo recomendar altavoces que son mejores que otros sea el precio el que sea y sin importar la marca?

Sobre lo de Toole difiero, más que nada porque fue la base que se usó para que después en Matrix (¿hicieron bastantes eh? no una o dos) lo confirmasen. El target plano gusta a la mayoría (dile plano o el que presenta caída progresiva, caída en agudos, etc., pero siempre con un target "lineal") y eso corroboran todos los blind test que yo he visto (y he hecho un pequeñito con los colegas y da el mismo resultado). ¿Por qué no fiarse? Si tan seguro estás es sencillo, haz un blind test y verás lo que comentamos.

En cualquier caso, como seguramente me comentes que eso no es así y que hay que elegir un altavoz que nos guste (que por cierto, ya me dirás como se hace sin mediciones, porque a no ser que tengas la sala tratada en su totalidad ese altavoz no sonará ni parecido al de la tienda que tanto te gustó) te vuelvo a preguntar:

Ponme un artículo o estudio que demuestre que:

- Una respuesta frecuencia desigual es mejor que una plana.
- Un altavoz con peor THD, zona de cruces y offaxis es mejor que uno en que esos elementos son mejores.
- Un altavoz, por el simple hecho de ser más caro, es necesariamente mejor que otro.

También me gustaría que compartieras cuales son las contradicciones de Toole, porque por más que leo no las encuentro...y es obvio. Si tapas todas las marcas, igualas niveles de presión sonora y tienes la sala tratada (para que no coloree ningún altavoz) y pones un altavoz con diseño acústico impecable (Behringer 2031A por ejemplo) y 2 o 3 con una respuesta frecuencial peor (aunque cuesten 10 veces más) y vas conmutando....es que el 95% de la gente elegirá la Behringer sin saber que es de esa marca ni cuanto cuesta. Eso dice mucho de la sugestión de la gente en este mundillo. Esa prueba se hizo en Matrix y salió igual, se hizo con ecualizadores y salió igual, la haré en mi casa con más amigos y saldrá igual...normal, el gusto está en la objetividad de la frecuencia y dentro de ésta te puede gustar un poco más de aquí o más de allá, pero dudo que a nadie le guste una respuesta con un más de allá X10

Esto es sencillo, yo digo que sí, tu dices que no. Yo tengo pruebas (y además variadas y repetidas hasta la saciedad) tu tienes tu palabra. ¿Cómo se come que además digas que es una moda?

Y todo eso sin añadir al potaje lo de la THD, SPLMáx, zona de cruces, offaxis, etc., que en el caso que me compete las cajas que recomiendo siempre tienen esas características o buenas o muy buenas y normalmente mejores que todas las demás cajas que se han visto analizadas.

Un saludo!

Con todos mis respetos hacia el ingeniero Floyd Toole lo de que el target plano guste a la mayoría lo enmarcaría dentro del plano subjetivo, ya que no estoy de acuerdo al igual que imported_HUESO, a la gente le gusta lo que le gusta, realzado en graves, con caída en agudos, con medios levantados o como sea, la diferencia radica en las características de los altavoces, su construcción, directividad, SPL, THD, etc que nos va a llevar una vez ecualizados a nuestro gusto a tener un plus y que puede incluso no gustar a algunos/muchos pero para ello se tiene que apreciar las diferencias y saber que respuesta en eje nos gusta, y fuera de eje.

Iniciado por CoNgO

Con todos mis respetos hacia el ingeniero Floyd Toole lo de que el target plano guste a la mayoría lo enmarcaría dentro del plano subjetivo, ya que no estoy de acuerdo al igual que imported_HUESO, a la gente le gusta lo que le gusta, realzado en graves, con caída en agudos, con medios levantados o como sea, la diferencia radica en las características de los altavoces, su construcción, directividad, SPL, THD, etc que nos va a llevar una vez ecualizados a nuestro gusto a tener un plus y que puede incluso no gustar a algunos/muchos pero para ello se tiene que apreciar las diferencias y saber que respuesta en eje nos gusta, y fuera de eje.

Eso comentaba en mi anterior post. Se parte de una frecuencia en respuesta que no tenga muchos valles/picos (es evidente que a nadie le gusta una respuesta así) y a partir de ahí que cada cual vaya jugando con agudos, caída progresiva, en U, etc. O al menos es lo que yo siempre he dicho y defendido (otra cosa es que no se me lea o se obvie y no por tí Congo ni por imported_HUESO).

Lo que dice Toole además no es que la plana sea la preferida (creo que era la segunda preferida) si no que la que más gustaba era una con caída progresiva por octava. Eso a la mayoría, ¿que te gusta con más graves? Pues se sube y listo. Pero en todas la linea siempre es sin altibajos. Toole afirmaba que debe ecualizarse (pasiva o activamente) la respuesta hasta los 500-600 Hz para eliminar los modos de la sala. Luego hizo el blind test con los resultados que comentaba más arriba.

Un saludo!

Es que Tocinillo en el sonido no se puede ser tajante ni extrapolar a estadísticas, hay determinados géneros que me gusta realzarlos en ciertas zonas frente a otras, hay veces que me gusta pasar los graves y otras capar la zona alta.

Además de que es un estudio sin sentido en este aspecto, ya que por que a la mayoría le guste algo, a mi no me tiene porque gustar, eso no les lleva a tener razón, otra cosa es que yo negase la existencia de la Luna y tras probarse lo siguiera negando, pero en sonido y gustos hay que respetar TODO.

Otro punto es el de la calidad de los drivers, construcción, spl, THD, off-axis, respuesta en eje --- son diferencias sutiles que marcan la diferencia para mí, de ahí que recomiende ciertas cajas que conozco y cumplen con estos parámetros, haciendo de ellas sistemas de 10 EMHO.

Iniciado por CoNgO

Es que Tocinillo en el sonido no se puede ser tajante ni extrapolar a estadísticas, hay determinados géneros que me gusta realzarlos en ciertas zonas frente a otras, hay veces que me gusta pasar los graves y otras capar la zona alta.

Además de que es un estudio sin sentido en este aspecto, ya que por que a la mayoría le guste algo, a mi no me tiene porque gustar, eso no les lleva a tener razón, otra cosa es que yo negase la existencia de la Luna y tras probarse lo siguiera negando, pero en sonido y gustos hay que respetar TODO.

Otro punto es el de la calidad de los drivers, construcción, spl, THD, off-axis, respuesta en eje --- son diferencias sutiles que marcan la diferencia para mí, de ahí que recomiende ciertas cajas que conozco y cumplen con estos parámetros, haciendo de ellas sistemas de 10 EMHO.

Ya ya lo se, si es que en mi post te estoy dando la razón, leñe. Pero dentro de lo que te guste más o menos (agudos, graves, etc.) estarás de acuerdo que la respuesta tiene que ser coherente, más que nada porque una montaña rusa no creo que le guste a nadie, ahora una respuesta con un realce en graves y luego con caída en el extremo agudo puede ser que te guste más que la que "prefiere la mayoría", eso no te lo niego porque ahí entre el gusto personal.

Sobre lo demás completamente de acuerdo, ahí es que no hay tu tía, si es mejor es mejor.

Para que aclare este punto, saco de la guía de EQ el siguiente extracto donde lo explico:

Un target que puede gustar (pongo este como podría poner un muy plano, otro con caída en agudos, forma de U, etc.), muy plano (fiel a lo original) y con ligera caída en agudos (fijaos en la línea morada):



Respuesta que es IMPOSIBLE que guste a nadie y que desgraciadamente muchos tienen en su casa debido a que no se corrige con EQ y lo sufren tanto cajas de CIENTOS DE MILES DE EUROS como las de 100:



Y en cualquier caso, la respuesta en frecuencia es uno de los elementos que comentábamos dentro de ese conjunto (THD, etc.) que hacen a una caja superior a otra y además es el único con remedio: ecualización, así que...

Un saludo!

Iniciado por Tocinillo

Eso comentaba en mi anterior post. Se parte de una frecuencia en respuesta que no tenga muchos valles/picos (es evidente que a nadie le gusta una respuesta así) y a partir de ahí que cada cual vaya jugando con agudos, caída progresiva, en U, etc. O al menos es lo que yo siempre he dicho y defendido (otra cosa es que no se me lea o se obvie y no por tí Congo ni por imported_HUESO).

Lo que dice Toole además no es que la plana sea la preferida (creo que era la segunda preferida) si no que la que más gustaba era una con caída progresiva por octava. Eso a la mayoría, ¿que te gusta con más graves? Pues se sube y listo. Pero en todas la linea siempre es sin altibajos. Toole afirmaba que debe ecualizarse (pasiva o activamente) la respuesta hasta los 500-600 Hz para eliminar los modos de la sala. Luego hizo el blind test con los resultados que comentaba más arriba.

Un saludo!

Exacto!!!

Floyd Toole sabe perfectamente que parámetros son audibles (y por ente pueden marcas diferencia de "calidad de sonido") y cuales no.... hasta qué punto influye el acondicionamiento de la sala... en qué condiciones hace falta colocar paneles acústicos y en cuales nos lo podemos evitar (según tamaño de sala)... y cuales son los target preferidos por la mayoría (estudios sobre los que tiene tantos papers y books que le salen por las orejas)... y sí, la respuesta plana no es la más elegida por la mayoría (sí la más elegida por la mayoría de los probadores que son profesionales de audio en sus test ciegos, y el segundo target a nivel de probadores global). La más elegida a nivel general fue la respuesta "suficientemente lineal" (sin altibajos acusados en frecuencias colindantes), que se da cuando la caja mide plana en eje, es coherente en las zonas de cruce, y su offaxis tiene una caída progresiva de pendiente suave conforme subes en frecuencia (que aumenta de pendiente de caída a la vez, conforme te vas alejando de dicho eje)... condiciones que dan lugar a una respuesta promedio en sala con caída progresiva según subes en frecuencia de 1dB/octava de manera que apenas hay altibajos en la respuesta.


Para ello ayuda mucho que el diseño acústico sea coherente y los tweeters dispongan de guía de ondas y/o difusor (que controlan sobretodo los altibajos en la respuesta producidos por la dispersión de los chasis de los tweeters sin estos dispositivos comentados; conclusión a la que también han llegado los estudios de Earl Geddes, otro de los miembros más representativos actualesa de la AES por sus estudios), y que la caja sea coherente sobre todo en las zonas de cruce


Un saludete