Opinion sobre esta etapa, please

Iniciado por mozart

Lo dicho antes. ¿Alguien ha medido el efecto audible de las variaciones de la forma de una onda cuadrada? Sobre todo, ¿es extrapolable el caso de una onda cuadrada -más bien atípica y de sonido desagradable- a la de las ondas senoidales que componen el sonido?

Voya responderte con cierto desorden. Comenzaré con aclaraciones y luego pasamos a comentarios.

La forma de onda cuadrada no se usa para medir distorsión ni tiene nada que ver con la música. Se usa para medir la velocidad de respuesta del ampli. Es lo que se conoce como el slew-rate.
Es el equivalente al tiempo de 0 a 100 de los coches.

EL slew-rate se mide como los voltios por microsegundo que es capaz de alcanzar un ampli. Imaginaté, para manejar un tono a 20 KHz a la máxima tensión de salida necesitas pasar de cero a tope en 12.5 microsegundos (un cuarto de ciclo, que es lo que tarda la senoide en pasar de cero a máximo).


A la hora de "verlo" como lo hacemos. ¿Con música? NADIE diseña amplis escuchando música en ellos porque no vale para nada. Es una perdida de tiempo. Ya sé que cuesta entenderlo pero imaginaos: nadie diseña un motor a base de montarlo en un coche y pilotarlo por el circuito. Esa etapa en ambos casos (ampli y motor) es la de ajuste, pero no la de diseño. Y el ajuste no hace milagros. Pensad en el simil con la F1 y os quedará más claro.

Con música es muy dificil ver el slew-rate. Dificil en el sentido de que hay que escoger un pasaje musical muy especial. Y los ingenieros no tienen paciencia para estas cosas.
¿Que pasa si en entrada metemos la máxima pendiente posible y medimos en salida? Alehop, el slew-rate.
¿Cual es la máxima pendiente que conocemos? La pared. Pues eso metemos una pared en subida, lo dejamos un ratito al máximo y metemos una pared en bajada y lo dejamos otro rato. Leñe, una onda cuadrada...

Ahora que sabemos esto, veamos la curva de la onda cuadrada:

[img] http://stereophile.com/images/archivesart/M32ifig3.jpg [/img]

¿Veis que la pendiente no es vertical del todo? ¿Veis dos curvaturas, una al principio de la pendiente y otra al final? Las inercias en la respuesta. Si os fijais las subidas y las bajadas no son iguales. Todo esto hay que matizarlo puesto que no sabemos la tensión de pico de salida, no se vé en la gráfica (¿1 V quizas?).
Otra cosa que podemos ver es algo que a mozart le gusta mucho. Y es el famoso ringing que se da cuando la señal es continua (mesetas de la señal). Aqui lo que se mira es si la meseta es plana o lleva "rugosidades".

Este test de señal cuadrada puede ser una tortura para un ampli, pero nos sirve para entender que "pinta" tiene.

Ahora me queda comentar un secreto: el diseño de un ampli con slew-rate
suficiente hace mucho que dejó de ser un problema.

Y algunos os preguntareis: pero bueno, entonces si un ampli "razonable" presenta características técnicas muy por encima de nuestras necesidades de alta fidelidad en escucha con "poco" esfuerzo, ¿entonces?

¡¡¡Pero vamos a ver!!! ¡¡¡Que hace tiempo que mandamos sondas a los confines del sistema solar con radiocontrol!!!

Los amplis son como las aspiradoras. Producto maduro. Pero hay que seguir teniendo alguna idea, que hay mucho jeta suelto...

Por cierto, he encontrado este enlace donde la gente de stereophile explica su batería de pruebas:

http://stereophile.com/features/404metrics/index.html

Esta en ingles. Lo siento.

Iniciado por mozart

Por ejemplo la curva de respuesta en frecuencia (fig 2 en MF y fig 1 en NAD) muestra que la ganancia varia mucho (estoy exagerando, es comparado con el MF) en función de la carga del altavoz para el NAD, pero sus curvas son más "planas" que las del MF (ved las pendientes desde 10 KHz a 20 KHz). Lo primero es cuestión de ajuste de potenciómetro del volumen. Lo segundo se arregla con un poquito de ajuste de agudos ("treble") y algo de suerte en como esté diseñado este control. Aunque 0.5 db no son NADA. Inaudible salvo quizás para un test de tonos con auriculares.

En el artículo hablan del desajuste de canales, en el caso del NAD uno va 0.6 db más atenuado que el otro. En este aspecto el MF es de nota alta. Para el NAD esta diferencia es muy dificil oirla, pero hace que quizas merezca la pena un control de "balance" bien puesto.

¿De dónde salen esos 0,5 dB que mencionas?

Sigo sin entender qué implicaciones tiene para el sonido percibido que la curva sea más o menos plana y que haya más o menos ganancia al variar la impedancia. ¿Lo notaremos? ¿Cómo? Entiendo que el realizar mediciones no puede ser un fin en sí mismo, debe permitir predecir cuál será el comportamiento audible del aparato testeado.

Los 0.5 db es una evaluación a ojo del ancho de la dispersión de las curvas de esta gráfica:

[img] http://stereophile.com/images/archivesart/M32iFIG2.jpg [/img]

Pero vamos, que lo mismo da 0.5 o 0.6 o 0.4 db. No se percibe comparado con los +/- 3db de las cajas.

Aqui hay que aclarar una cosa. ¿Os acordais de este comentario tan manido en el mundo audiofilo? La calidad mínima de la cadena fuente/ampli/cajas lo da la fuente porque entra mierda sale mierda. Pues vale. Pero también vale que el sistema completo será de ecualización tan plana como el menos plano de los elementos (las cajas) y distorsionará tanto como el más distorsionador de los elementos (cajas). Es lo malo de los criterios subjetivistas, que no se llevan hasta el final...

En general en física: la precisión en la medida de un experimento está limitada por el elemento que introduzca mayor perturbación. No siempre este es el limite de tolerancia del aparato de medida. Por eso hacer un buen experimento lleva tanto tiempo. Se trata de reducir incertidumbres.

En todo caso, eso no es óbice para olvidarnos de la respuesta en frecuencia de un ampli. Y ya vereis porque.

Me estoy acordando ahora de un hilo de este foro donde alguien pregunto qué era un ampli musical y alguien le respondió pues un ampli que si entra el sonido de un violín sale el sonido de ese violín pero amplificado. Entra a y sale A. Bueno, pues lo mínimo que debe cumplir el ampli es que si la secuencia es abcde (cada letra una frecuencia) no salga ABcDE porque la señal del tono c la atenua algunos dbs por debajo de las demás. Ahora sigue siendo un violín, no nos liemos. Pero no es el violín de la entrada.

Un ampli que no añade nada de ecualización es uno con respuesta en frecuencia plana. AMEN. Luego le podemos poner prestaciones añadidas de ecualización si queremos. Con botones, potes y LED, para que nosotros los usuarios sepamos lo que se está haciendo. Pero en modo "No ecualizador" tiene que ser plano/plano/plano. Y este modo no ecualizado tiene que existir "por defecto".

Mirad la respuesta en frecuencia de este ampli:

[img] http://stereophile.com/images/archivesart/A211fig1.jpg [/img]

Si los altavoces tuvieran una impedancia constante de 8, 4 o 2 Ohm pues las curvas serían más o menos planas. Pero es que no hay ni uno así. ¿Y que pasa?. Que con un altavoz real la curva de respuesta en frecuencia se parecerá a la ondulada, que es de impedancia no constante con la frecuencia. Bastante mierdas son los transductores por culpa de la dificultad de convertir energía electrica en mecaníca generando un mínimo de entropía como para que encima el ampli ayude. ¿Graves?¿Agudos? Un sistema con este ampli sonará a voleo. Introducirá demasiadas incertidumbres sobre el espectro en frecuencia de nuestra querida música. Ahora la trompeta de Louis Armstrong puede tener un tono como el de Miles Davis. Chuuuungo. Los platos de Max Roach quizas estén afinados como los de Kenny Clark. Chuuuuunnguisimo.

Por cierto, cualquiera que sepa un poco de amplis sabe de que va este último, y sabe lo que va a encontrarse el resto del test.

¿Que a alguien le gusta como suena? Bueno, pero esto no es high fidelity.

Tienes razón capitán, que cada quien ecualice como le dé la gana ... siempre que eso no suponga: 1.) circuitos adicionales en el ampli que perjudiquen su rendimiento; y 2.) precio adicional.

Iniciado por wynton

Mirad la respuesta en frecuencia de este ampli:

[img] http://stereophile.com/images/archivesart/A211fig1.jpg [/img]

Si los altavoces tuvieran una impedancia constante de 8, 4 o 2 Ohm pues las curvas serían más o menos planas. Pero es que no hay ni uno así. ¿Y que pasa?. Que con un altavoz real la curva de respuesta en frecuencia se parecerá a la ondulada, que es de impedancia no constante con la frecuencia.

Wynton,

Gracias por tus aclaraciones. Este cursillo me está sirviendo de excusa para escaquearme por las tardes en el curro .

Y una pregunta con respecto a lo último que dices para ver si lo he entendido. Si hubiese poca diferencia entre las curvas de respuesta frecuencial del apmli a 2, 4 y 8 ohm, entonces la impedancia variable de las cajas no daría lugar a una curva "real" oscilante como la que se ha pintado arriba, sería más plana pues el ampli no "vería" los saltos de impedancia que dan las cajas a medida que varía la frecuencia. ¿Es así?

Saludos

Iniciado por mozart

Ayudanos a entender estas gráficas. ¿Una separación de canales es excelente cuando vemos dos líneas perfectamente separadas y que discurren de manera paralela?

Y a todas estas, ¿qué es exactamente la separación de canales? ¿Cómo la percibe el oido? Porque se oye el violín en el altavoz izquierdo y el contrabajo en el derecho?


Esto no lo he entendido. ¿No vamos a oir qué? ¿A qué 40 dB te refieres?

¿Que es la separación de canales?
Experimento: desconecta el cable del lado izquierdo de la conexión CD al ampli. Desconecta el cable que va a la caja derecha. Pon música. ¿Como se va a oir si tengo desconectados los dos lados, uno en un punto y otro en el otro? Dale volumen....y acercate a la caja izquierda.

Vamos a ver la gráfica y te explico:

[img] http://stereophile.com/images/archivesart/M32iFIG4.jpg [/img]

La curva que va por arriba, la continua, es la "contaminación" del canal 1 al 2, y la discontinua es el cruce del 2 al 1. No te indico derecha o izquierda porque me hago un lio sobre cual cruza a cual.

Esta contaminación es función de la frecuencia, más alta en agudos y menor en graves. Esto siempre es así, la contaminación es más de agudos. Lo habrás notado en la prueba que te digo.

Con un ejemplo de un disco:

-canal derecho un piano
-canal izquierdo un contrabajo

En realidad es:

-canal derecho un piano + contrabajo a -90 db (super inaudible).
-canal izquierdo un contrabajo + un piano con teclas de tonos altos a -50 db y de tonos graves a -80 db.

(cifras a ojo).

Bueno aqui hay dos comentarios:

- El cruce de canales era antaño muy chungo, pero desde que usamos amplis con transistores de estado solido, se acabo el problema. Salvo desastre hasta la guarricadena del Carrefour tiene -30 db que es lo minímo para no notar la mezcla de canales.

- MF3.2 presume de ser un "ampli simétrico", con ambos canales totalmente separados físicamente. ¿Algo falla, no? un canal se cruza más que el otro. No pasa nada, todos son así, pero ya ves que el esfuerzo de ingeniería ha sido de cara al marketing, no al sonido.

Muy clara explicación. Esta noche haré la prueba de los canales. Cuando tengas un ratillo puedes seguir si quieres, que se ha quedado alguna pregunta en el tintero

Saludos

Mozart,
¿Hiciste la prueba de separación de canales? ¿Conclusiones?

Da gusto cómo te explicas wynton...

Saludos,
Eco

Iniciado por eco

Da gusto cómo te explicas wynton...

No digas nada hombre,

que en la jungla de esta sala me van a devorar.

Si digo algo técnico me chuleo de conocimiento.

Mi acidez siempre recibe el mismo lote de insultos por respuesta. De gente muy educada por supuesto. El capullo soy yo. Y esoty harto de contar hasta un millón despues de ver a unos cuantos "fardagüevos" con sus fotos.

Los tonos de perdonavidas que pululan por aqui no molestan siempre que vayan a apoyar la misma tesis. Como no es la mía yo no puedo vacilar.

Estoy cansado de que uno valga lo que vale su reproductor de CD o el número de veces que consigue que le hagan la rosca en el comercio jaiend de turno. No es mi baremo para catalogar personas, me aburre verlo repetido hasta la saciedad.

Nos vemos en la sala que tu ya sabes. Donde hay gente que sabe mucho más que yo y es mucho mas educada.

Ahora proliferaran las chulerías habituales de despedida.

Pink: tus dragoncitos pululando por mi navegador toda la mañana de ayer sin que nadie hiciera nada por cortar un poco el tema me han hecho replantearme si merece la pena escribir nada aqui. Que vendas muchas Dynaudio tio.

Iniciado por wynton

Nos vemos en la sala que tu ya sabes. Donde hay gente que sabe mucho más que yo y es mucho mas educada.

Pues si consideras que esta sala es una mierda no tienes más que dejarnos a todos en paz. Es muy sencillo chavalote.

PD: mide tus palabras, te lo recomiendo.

Iniciado por FREDY

el nivel del canal no excitado el nivel del excitado

Pero, ¿qué estoy leyendo, FREDY? ¿Será posible? Siempre pensando en el sexo ¡Dios mío, cuanto vicio tiene este foro! Claro, FREUD-FREDY es casi lo mismo ..... *

Un saludo

wynton,

Aunque estoy parcialmente de acuerdo contigo, creo que sería una lástima que dejases de escribir. Este resulta, comentarios sobre precios aparte, un hilo especialmente interesante desde el punto de vista didáctico y de elección de amplificadores.
Otra cosa es que realmente creo que en general falta un poco de sentido del humor... pero eso es incurable.

Saludos, (y ánimos)
Eco

Iniciado por josema

Pues si consideras que esta sala es una mierda no tienes más que dejarnos a todos en paz. Es muy sencillo chavalote.

PD: mide tus palabras, te lo recomiendo.

Francamente Josema, no me parece un tono muy amable la verdad.
Sin mal rollo, eh?

Iniciado por wynton

Mi acidez siempre recibe el mismo lote de insultos por respuesta.

Hombre wynton, no lo tomes así que yo creo que nádie te ha insultado . Muy al contrario, muchos foreros (entre ellos yo mismo) te estamos muy agradecidos por compartir con nosotros tus sapiencias por ejemplo en las amplificaciones.

Iniciado por wynton

Estoy cansado de que uno valga lo que vale su reproductor de CD o el número de veces que consigue que le hagan la rosca en el comercio jaiend de turno. No es mi baremo para catalogar personas, me aburre verlo repetido hasta la saciedad.

Ese baremo no lo comparto yo tampoco . Entre otras cosas, porque si para una persona "tanto tienes tanto vales" ( y esto vale para cualquier faceta de la vida, no sólo en la hi fi) simplemente es un miserable moralmente hablando . Y personalizando si lo dices por, por ejemplo, A.P.P., te acabas de dar el patinazo de tu vida porque a esa persona la conozco yo personalmente y estoy en condiciones de afirmar que como persona es EXACTAMENTE LO CONTRARIO.

Iniciado por wynton

Nos vemos en la sala que tu ya sabes. Donde hay gente que sabe mucho más que yo y es mucho mas educada.

Pues no sabes cuánto lamentaríamos algunos (yo incluido) tu ausencia .

Iniciado por wynton

Pink: tus dragoncitos pululando por mi navegador toda la mañana de ayer sin que nadie hiciera nada por cortar un poco el tema me han hecho replantearme si merece la pena escribir nada aqui. Que vendas muchas Dynaudio tio.

Ayer estuve fuera toda la tarde . Para tu información, he enviado a primera hora un privado a Pink dejando a su criterio que quitara eso, pero más que nada porque a este foro entran menores . Su criterio, nada más entrar, ha sido quitarlo así que sobre ese tema, me remito a exponer los hechos que sí que son incontestables.

Y es que me he sentido aludido por eso de que "no se haga nada" pero yo no estoy conectado todo el rato , que también tengo que trabajar para mi desgracia.

Un saludo.

Me dá la impresión que lo dice por mi Matias.

Algunos explican con palabras y otros con fotos, ya que estas iban dedicadas ha explicar como había sido el tratamiento acústico HUM en mi casa. Por lo visto cuando alguien en otro foro planta fotos de sus cajas HUM entonces no son ""fardaguevos"" Por que no molesta que alguien farde de cajas hechas, y si que yo ponga mis fotos.

Simplemente no entiendo que he hecho yo al sr. wynton. Y que conste que con las coñitas empezo el, en el otro hilo.
Me he mantenido sin entrar en muchos de los hilos donde estaba este señor, este en el que estamos incluido, pero no puedo más. Si yo digo algo, ya está montado el lio. La solución, intervenir cada vez menos. Lo siento pero es así, el mero hecho de tener la "suerte" de poseer mi equipo me pone en el punto de mira de algunos personajes, con los que no he cruzado palabra.

Señor Wynton tenga usted un poquito de educación. Tanto gusto en conocerle.

Con sus juicios no me ha dado usted la mínima opción. Ha empezado metiendose conmigo y se lo aguante sin rechistar una vez.

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1ª Provocación:

Re: Ya me han liado..... pfffff
« Responder #24 fecha: 13.01.2005 a las 09:17:13 » *Cita *Editar *

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en 13.01.2005 a las 08:31:13, A.P.P. escribióí que sí Josema el Sondek CD12 es una máquina de primera, quizas este entre los dos mejores reproductores integrados de cd, por no decir que es el mejor. Su sonido es brutal, pero, cuando llegamos al precio las cosas cambian. 24.000€ es simplemente demasiado, fué una de las máquinas que consideré cuando estuve buscando mi reproductor de CD. Algo que definitivamente me hizo decidirme por el Wadia 861, aparte de una audición de otro Wadia en casa de un buen amigo mio (aunque este era transporte y DAC por separado), fué que sonando muy parecidos uno costaba la mitad del otro.
Lo que ya dije antes, a Linn le pierde su política de precios, esperemos que la rectifiquen y así muchos podamos acceder a algunos productos suyos que nos interesan por su calidad suprema pero que simplemente se ván de precio. Digase Linn Unidisk 1.1

Saludos *




¡¡¡¡ay, ay, ay!!!!
Penosamente asistimos al espectaculo de ver a un hombre sometido a sus propias limitaciones humanas. Jamas alcanzará el adorado paraiso de la experiencia audio-musical plena porque no tiene lo que hay que tener para gastarse 24000 € de nada en EL REPRODUCTOR DE CD. Yo creo A.P.P. que deberías tratar de vencer esa barrera (¿sicologica?) y enfrentarte de cerca al abismo del límite técnológico pleno. *
¿No iras a comparar un Wadia de kilito con un soundec de 2 kilitos? ¡El doble de bueno!

COMPRALO, COMPRALO.

¿Los Linn sobrevalorados? Perdonad majetes * * pero la calidad se paga, tiene un precio. El nirvana cuesta; pues con Linn es donde vaís a empezar a pagar, con vuestro sudor, el camino a esa cumbre.....

Por cierto, ¿habeis visto la oferta de grabadores DVD klinston del Carrefour? Están a precio de saldo. Y con divx.


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2ª provocación:

Re: Ya me han liado..... pfffff
« Responder #28 fecha: 13.01.2005 a las 13:31:43 » *Cita *Editar *

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en 13.01.2005 a las 09:53:53, A.P.P. escribió:
Yo no comparo nada sin antes escuchar, lo escucho y luego decido en base a lo que pienso que merece la pena, y pena es sin duda gastarse dos kilitos de los de antes en un reproductor de cd, no lo niego, que aún me duele en el bolsillo. Pero acertada o equivocadamente tome la decisión, al fín y al cabo solo era mi dinero ganado a base de mi esfuerzo y muchos años de penurias y estudios aburridos donde los haya.




No se, no se....

hay quien dice que por 24000 € el sondek proporciona mucho más placer de escucha que el Wadia. No se donde lo he leido, pero seguro que el afortunado poseedor del sondek lamenta que no seas capaz de alcanzar la excelencia que él SI POSEE. Lo lamenta por ti no por él, claro.

La escena sonora de pronto cobra un realismo sin paliativos. Dificil describir la presencia musical con palabras. Parece ser que solo los afortunados propietarios de un Sondek son capaces de alcanzar este nivel. ¿No estarías constipado el día que hiciste la prueba? Eso afecta...

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Pero por lo que le he contestado a usted con toda educación a su segunda provocación, ahora me llama *""""""FARDAGUEVOS""""" no seré yo el que se la devuelva a usted, y quede con dios.

Y Matias muchas gracias por tener ese concepto sobre mi persona. Te lo agradezco amigo.

Saludos cordiales a todos

Wynton,

Tío, ya sabes que hemos tenido algún encontronazo y tal, y te he llamado chulo y eso (bueno un pelín chulo sí que eres, pero yo a lo mejor también jeje) ... pero,

... si algo respeto yo es el conocimiento, y de eso has demostrado tener, así que sería una pérdida para el foro que dejaras de escribir.

Saludetes que me voy a una audición ... a STUDIO22