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Tema: El CD y el multicanal

  1. #1
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    03 may, 04
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    Predeterminado El CD y el multicanal

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    Amigos foreros :
    Este es un tema controvertido para mi . Supongamos que los formatos HD como DVD-A y SA-CD se oyeran igual que el CD en cuanto a calidad de audio . Esta postura la sostienen muchos y otros, además, sostienen que incluso el Cd se oye mejor porque tiene 23 años de evolución y eso se nota.

    Pero no es de momento éste el tema de debate . Como digo, supongamos que se oyen igual o que al menos no somos capaces de percibir las mejoras de la alta resolución .

    Bajo esas premisas, muchos podrían decir que los formatos HD pueden aportar frente al Cd el plus del multicanal . Vale, lo acepto .

    Pero ayer ví y oí un VHS usando un modo envolvente matricial (prologic II, dts neo 6 o circle surround II, da igual) de un VHS cuya información surround estaba matriciada en los canales izquierdo y derecho . La calidad de audio de un VHS Hi FI es perfectamente comparable al audio digital, que se sepa .

    Pues, teniendo en cuenta lo anterior, pude oir un espectáculo sonoro impresionante, tanto en calidad como en separación de canales surround . Entonces, me pregunté por qué para este viaje tanta alforja

    Y me dije, si grabas un CD con la información surround matrizada, podrías oir un CD o en un perfecto estéreo como siempre o con sonido envolvente con casi separación de canales discretos pero con calidad CD utilizando su correcta descodificación y lo que es más, sin comprimir información como si lo hace dolby digital o dts. No olvidemos que en el dolby digital el canal 6 va así . Y uno puede elegir .

    Este es un tema que ya se abordó en el pasado en un hilo pero me parece una cosa curiosa poder volver a hablar de ello, si os parece, claro .

    ¿Por qué no se hace? ¿Qué opináis?
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  2. #2
    honorable
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    28 dic, 04
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    Predeterminado Re: El CD y el multicanal

    Pues supongo que:

    ¿Por que suena a viejo?
    ¿Por marketing?
    ¿Por que el mostrar cosas nuevas da la impresion de que sean mejores que las viejas?
    ¿Por que los nuevos formatos suponen nuevos aparatos y nuevas grabaciones en nuevos formatos? Es decir, mantener viva la industria a costa del incauto aficionado.

    Quizas por todo eso. Mas de lo mismo pero vendido de distintas formas, rebitaliza el mercado.

    O quizas si suene mejor.

  3. #3
    Melómano Avatar de mozart
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    13 jun, 04
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    Predeterminado Re: El CD y el multicanal

    Cita Iniciado por ariel_avp
    Hace poco me compre un pioneer DV-578AS baratito para adentrarme en el mundo de SA-CD y DVD-A, conseguí un SA-CD Híbrido multicanal de Peter Gabriel y otro de pruebas de Chesky. Compare el sonido estereo de la capa de CD y SA-CD y no note una diferencia sustancial.
    Podrán decirme que el Pioneer es de juguete, pero yo creo que si la diferencia fuera tan contundente se tendría que escuchar en cualquier equipo por más básico que este sea.
    Malditos sean los del marketing. >
    ¿Malditos por qué? Quizás tendrías que haber hecho esa prueba antes de comprar el equipo. Tú no has notado diferencias (qué grabación utilizaste?) pero hay gente que sí la nota.

    Saludos
    Nulla die sine musica

  4. #4
    Melómano Avatar de mozart
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    Predeterminado Re: El CD y el multicanal

    Cita Iniciado por matias_buenas
    ¿Por qué no se hace? ¿Qué opináis?
    No sé lo suficiente de ingeniería de grabación como para responderte, pero supongo que un experimento de matriciar (que palabra tan fea!) la música de un CD para hacerla envolvente puede funcionar en algunos casos, pero no sustituye el buen hacer de un ingeniero que hace una mezcla multipiesta, sobre todo en clásica, donde una buena mezcla puede suponer recrear una acústica de manera realista, y una mala mezcla, con una presencia demasiado prominente de los altavoces traseros, puede ser un desastre.

    Un ejemplo lo hemos dado en otro hilo con el Kind of Blue de Miles Davis, una grabación que en su día se hizo a tres pistas. El SACD lo han sacado a 5 y los dos canales traseros no aportan en mi opinión nada más que ruido. Es una mala mezcla.

    Yo lo que creo es que la virtud de las grabaciones multicanal es que permiten una aproximación a las cintas originales de la grabación con manipulaciones mínimas, que siempre son una aventura. El ejemplo son las grabaciones de la serie Living Stereo de RCA, muchas de las cuales se grabaron a tres pistas y en su última versión en SACD han recibido la mínima manipulación, manteniéndose las tres pistas casi intactas hasta llegar al pancake que escuchamos en nuestro equipo.

    En fin, que entiendo que lo que planteas equivale a enchufarle un CD a nuestro equipo y seleccionar la opción "fuegos artificiales" con algunos de los programas de tratamiento surround, pero creo que eso puede funcionar un ratito para divertirse con según qué música, pero a mi a la larga me cansaría.

    Saludos
    Nulla die sine musica

  5. #5
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: El CD y el multicanal

    No, no son artificios .

    Tú puedes codificar varios canales en dos y la tecnología digital permite descodificarlos de una forma casi perfecta .

    No me conozco muy bien los algoritmos vectoriales de codificación surround del prologic II ni los del circle surround II (en mi opinión los más efectivos) y aunque los supiera iba a ser un follón explicarlos . Pero sí los de la codificación dolby surround (4 canales, 3 frontales y un surround mono) pero si consigo explicarlo, entenderéis que con cálculo que se llama "activo" por diferencias, se pueden obtener 5 canales perfectos de 20 Hz a 20 Khz. Vamos allá.

    Originalmente, tenemos 4 canales de audio totalmente diferentes (pueden ser 5, un 5.0, pero, para simplificar ,hablaremos de 4 de momento ) que son L,R,C y S (izquierdo, derecho, central y surround) pero el resultado final es un CD y en el sólo hay dos canales, que serían Lt y Rt que es la mezcla que final que haría el ingeniero y está en el CD de marras.

    Como decía, finalmente tenemos dos pistas de audio, izquierda y derecha (Lt y Rt) de un CD. Esto puede ser así, dos canales y punto . Pero es que de esas señales, podemos codificar 3 más (de momento las dejo en 2) . Si no existe codificador, la señal "extra" se ignora y se oye en estéreo . Pero si aparece el descodificador, podemos restaurar la señal original .

    ¿Cómo codificamos? De forma matricial, como está el canal 6 en el dolby digital EX o en el DTS ES matrix. Sigue ...
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  6. #6
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: El CD y el multicanal

    Las fórmulas (simplificadas) serían éstas :
    Lt = L+ 0,707C-f0,707S
    Rt= R+0,707C+f0,707S
    donde L, R, C y S son los canales izquierdo, derecho, central y surround respectivamente .
    f es un desplazamiento de fase de 90 grados y 0,707 es una atenuación de 3 db .

    Esto más o menos quiere decir que el canal central se divide en dos (atenuados en tres dbs) y se añaden a la izquierda y a la derecha . Y el trasero igualmente se divide en dos pero uno se desplaza en fase + 90 grados y otro -90 grados, de forma que tenemos los cuatro canales metidos pero con diferencias de amplitud y fase para poderlos separar luego.

    En el dolby surround antiguo, el canal trasero se pasaba por un filtro paso banda para dejarlo en 100 hz a 7 Khz de amplitud y por un filtro Dolby del tipo B . Recordad que este diseño era para descodificaciones ANALÓGICAS, que siempre meten ruido, por lo que este aspecto era importante.

    Y ahora llegamos a la descodificación . Luego sigo.
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  7. #7
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: El CD y el multicanal

    Hay varias formas de decodifcar . La más fácil es la llamada decodificación pasiva (que ahora explico) y era en la que se basaban los sistemas cuadrafónicos (4 canales distintos, dos frontales y dos traseros) tipo SQ y luego la activa, que además de lo anterior, interactúa en tiempo real comparando las distintas señales y la evolución de movimiento de un canal a otro, algo así como la predicción de movientos comparando la muestra anterior con la siguiente e interpolando la señal que toque, de una forma parecida a la forma de hacer el entrelazado del vídeo al progresivo. y es la que utilizan los chips de ahora .

    Si denominamos L´,R´, C´y S´las señales que vamos a descodifcar (que NO serán 100 % las codificadas pero casi), tendríamos que :
    L´= Lt =L+0,707C-f0,707S
    R´=Rt =R+0,707C+f0,707S
    C´=Lt+Rt=L+R+1,414C
    S´=Lt-Rt=L-R+1,414S

    Como vemos, sí que es posible reestablecer los canales . Pero como he dicho antes, el método pasivo, siempre pone algo de los otros canales, no es una separación de canales total.

    Por eso, se emplean los métodos activos, que tiene en cuenta las variaciones de señal sumando o restando el resto y eso consigue una separación de canales estupenda .

    Quien haya oido un VHS en dolby surround ( o un DVD con dolby digital 2.0 con la información surround matrizada) utilizando un algoritmo dolby prologic II o Circle surround II o similar, sabe que si le tapan los ojos, perfectamente podría pasar por un dolby digital (o dts) perfecto en cuanto a separación de canales (si el chip dsp de su ampli es bueno, claro) . ¡¡¡ Y con sólo dos canales !!!

    Pues ahí va de nuevo mi pregunta ...¿ por qué no en el CD?

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  8. #8
    honorable
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    Predeterminado Re: El CD y el multicanal

    Hola,

    Sera por el mismo motivo que seguimos utilizando combustibles de origen fosil ???

    Saludos

    CArlos

  9. #9
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    03 may, 04
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    Predeterminado Re: El CD y el multicanal

    Pues ahora que dices eso ... mi lector DVD no tiene TUBO DE ESCAPE
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  10. #10
    honorable
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    Predeterminado Re: El CD y el multicanal

    Hola,

    Vamos Matias, porque hacerlo en CD si pueden hacerlo en un nuevo formato, incluso con algo mas de resolucion para convencerte de que necesitas comprarlo y despues actualizar toda tu discografia ?

    Saludos

    CArlos

  11. #11
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: El CD y el multicanal

    Parece que a alguien ya se le ha ocurrido esto, en este caso CDs 16/44,1 codificados en circle surround II (apto en amplis Kenwood y Marantz), es decir, en estéreo de toda la vida PERO que puedes recuperar la información 5.1 si tienes esos algortmos en el ampli .

    http://hometheater.about.com/gi/dyna...ews/062804SRS/
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  12. #12
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    16 abr, 04
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    Predeterminado Re: El CD y el multicanal

    Ante todo mencionar que soy consciente de que el tema de este hilo es un antiguo favorito de Matias.

    Pues, EMHO, lo que buscamos los amantes de la alta fidelidad es el minimo de manipulacion de la señal para que llegue a nuestros oidos lo mas pura posible.

    Todo buen masterizador o remasterizador sabe que parte de un buen trabajo es saber cuando, que, y cuanto tocar y cuando/donde dejar las cosas como estan. No siempre no tocar nada es lo aconsejable ya que hay grabaciones que se verian mejoradas con un poco de manipulacion. Pero, en otras ocasiones el tema es lo contrario: es mejor dejarlas quietas para evitar lo del pintor que de tanto retocar el cuadro se lo cargo.

    Ahora bien, ejercicio intelectual aparte (y creo que la informacion que aporta Matias es interesante) me parece que existiendo la posibilidad de escuchar musica en canales discretos andarse a estas alturas con modos envolventes matriciales en lo que a musica de refiere es introducir manipulaciones que lo unico que pueden hacer (comparadas con el uso de canales discretos) es emborronar la musica, como -en mi experiencia- suele ser el caso con los formatos tipo ProLogic II etc.

  13. #13
    especialista
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    Predeterminado Re: El CD y el multicanal

    En cuanto a que no se nota diferencia entre los formatos de alta resolucion y el CD, respeto la opinion de los demas foreros, pero no se corresponde con mi experiencia en mi aparato.

    Evidentemente las variables que pueden llevar a no distinguir las diferencias pueden tener muchas bases: desde fundamentos psico-acusticos personales hasta diferencias auditivas entre los distintons individuos, pasando por los equipos que tiene cada cual y la mayor o menor inclinacion por un formato debido a ideasoncracias personales.

    Ultimamente he estado haciendo una serie de experimentos con la musica en alta resolucion que me estan dejando pasmado. Y son en estereo, que es un formato que solo suelo escuchar con auriculares.

    Sin afan de entrar en demasiados detalles tan solo comentar una experiencia de ayer noche.

    Hace tiempo que al escuchar el SACD de Norah Jones que tengo lo noto bastante falto de calidad sonora: algo plano y la voz con mucha distorsion en las sibilancias. Sin embargo, he oido a mucha gente decir que ese SACD les suena de maravilla.

    Pues bien, hace tiempo en un foro foraneo hubo la participacion de unos usuarios suecos que apuntaron el mismo caso entre dos SACDs de Norah Jones. Al investigarlo descubrieron que hay una tirada de SACD (la del mio) que fueron sacadosde originales a 44.1/16. Encima hay otra tirada que tiende a rajarse por el agujero central. Pues bien, el mio sufre de las dos cosas.

    Haciendo, como parte de mis experimentos, un backup de la salida analogica de este disco y el de Ray Charles con mi tarjeta Audigy 2 ZS Platinum Pro a 96/24 (despues de todo la salids es analogica y la puedo grabar a la frecuencia que quiera aunque tenga mas o menos calidad en su fuente), he logrado escuchar mas detalles musicales en mis copias que en mis originales. En parte, creo, ello se debe a que mis copias se reproducen por la salida SPDIF de mis aparatos y no por las analogicas. Pero la diferencia en los detalles se nota ya en mi disco duro lo cual invita a pensar que se debe a que mi tarjeta tendra buenos ADC.

    Y, a lo que iba, aun grabando el SACD de Norah Jones asi, la diferencia con el de Ray Charles es distinguible. El de Ray Charles muestra mas calidad, mas detalle, unos medios mas gruesos, unos bajos mas profundos y ninguno de los ruidos de sibilancia del de la Jones. Asi pues, sigo concluyendo que de donde no hay no se puede sacar nada.

    un saludo

  14. #14
    asiduo Avatar de pitxo
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    Predeterminado Re: El CD y el multicanal

    Primero de todo quiero decir que soy un entusiasta del multicanal. Ultimamente escucho mas DVDs en dts o, sino lo tienen, en DD que CDs. Cuando digo que los escucho quiero decir que a veces ni los estoy viendo pero me encanta oirlo así cuando se han mezclado a partir de masters que ya estaban en multicanal.
    No estoy de acuerdo cuando leo en el foro que la música hay que oirla en estereo puro y duro, etc. Pensemos que cuando los ingenieros quisieron revolucionar el sonido, creo que era por los años 60, y pasar del mono a otro sistema, decidieron en un principio que habrian 3 canales para, al final, quedarse en los 2 que sería el estandar. Imagino que en aquella época tambien habrian voces discordantes porqué les habian convertido el sonido "de toda la vida", monoaural a 2 fuentes de sonido separadas. Esto tambien es multicanal.
    Creo que a corto o medio plazo, los archivos de audio que sustituiran a los actuales mp3 van a ser multicanal.
    En lo que sí estoy de acuerdo es que si la fuente original está en solo 2 canales, vale más no tocarlo.
    Es mi opinión.

    Saludos.
    - pitxo -

  15. #15
    Melómano Avatar de mozart
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    13 jun, 04
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    Predeterminado Re: El CD y el multicanal

    Cita Iniciado por pitxo
    Es mi opinión.
    Que suscribo 100%. Efectivamente la música "stereo" estuvo a punto de ser a 3 canales y tal como dices en el paso de monoaural a estéreo hubo mucha gente resistente al cambio: decían que eso era un "invento" para sacarnos los cuartos, etc.

    De hecho se da la situación de que durante un tiempo en algunos estudios la versión estéreo de una grabación (como tú bien dices "multicanal") se hacía casi de extranjis y al vuelo, pues los honores de la sala de control y la monitorización se le concedían a la versión mono. Esto ocurrió por ejemplo, con el estupendo album "John Coltrane and Johnny Hartman":



    El gran Rudy van Gelder, ingeniero responsable de algunas de las más celebres grabaciones de jazz de los 60 y de sus remasterizaciones recientes a CD y SACD, cuenta cómo se hizo esta grabación en 1963. A la peña del jazz (músicos, productores) no les interesaba el stereo, con lo cual el productor de este album lo quería en mono. No obstante van Gelder utilizó 2 grabadoras Ampex: una mono y otra de dos pistas como "backup". Como la versión estéreo era un backup no se monitorizó y de hecho nunca se escuchó hasta que unos años más tarde el estereo se convirtió en el formato más aceptado. Entonces en el caso del album "Coltrane y Hartman" se rescató el "backup" estéreo, y a partir de ese momento la versión estéreo fue la única que se comercializó.

    Por un milagro, sin embargo, en este caso particular se salvaron las cintas mono, que ahora se pueden escuchar junto con la versión estéreo en este SACD.

    Como comentario final os recomiendo encarecidamente este disco de baladas jazzisticas, el único de su estilo que grabó el gran saxofonista John Coltrane con un vocalista. Si estáis intentando ligaros a alguien ésta es la música que necesitáis, para poner a la luz de las velas

    Saludos

    Nulla die sine musica

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