Diferentes modelos misma electronica?

Voy a avanzar otro poco en el temario que tenía pensado....

Habeís visto ya lo "guapa" que sale la grabación de "vals triste" de Sibelius del CD de la colección de El País en el ecualizador Ultracurve.

Voy a tomar esta grabación porque es un caso extremo que nos permitirá entender "algo más" sobre lo que es la dinámica y lo que se oye o no se oye en casa y el peaje que pagamos al decantarmos por un tipo de "equipamiento" u otro.
Planto de nuevo las dos fotos:





El vals triste es la última pista del CD. Está grabada "muy bajita" de forma que si lo pongo en el coche o no oigo nada o subo volumen y escucho una castaña. El máximo RMS del tema está en torno a -20 dbFS y arranca con unos valores RMS de menos de -50 dbFS. Es decir se mueve en torno a 35 db de rango dinámico. Entra el primer instrumento (¿contrabajo, violonchelo? no me acuerdo) y suena más de mil veces por debajo que la sección de violines cuando está en pleno vals. De todas formas la sensación de dinámismo es escasa (bueno, estamos hablando de Sibelius vendiendonos "agua pura"). Hay subidas y bajadas de señal pero son leeentas.... Parece que el dinamismo no es solo el hecho de que la grabación tenga un gran rango, sino que como sube y baja ese rango también tiene algo que ver.

Y ahora me pregunto: ¿y no podía el ingeniero de grabación subir el nivel global del vals triste unos 10 db y aprovecha para colocar los picos cerca de 0 dBFS que es "donde tienen que estar" y sobre todo, donde nos gusta que estén?
Pues no. Porque se ha adoptado una solución de compromiso "audiófila": NO COMPRIMIRAS. Respetarás la capacidad dinámica de la orquesta sobre todas las cosas.
Y es que resulta que en el track 2, el segundo movimiento de la Segunda Sinfonía de Sibelius, a los 8 minutos tenemos el pico de todo el CD y resulta que son -10 dbFS de señal RMS (promedio) y -1 dbFS de pico. Es decir, que el ingeniero ha nivelado la grabación de forma que los picos están donde tienen que estar, cerca del máximo.
Que le vamos a hacer si la orquesta toca casi todo el tiempo bajito bajito y en tres o cuatro puntos de la grabación le da un "puntazo" y se ponen todos a atronar: Estamos oyendo a la orquesta con (¿casi?) todo el rango dinámico que es capaz de producir: unos 60 dB. Claro que el vals triste lo tocan triste triste (a -40 dbFS en promedio) y....¿eso se oye o no se oye?

Esto es una pieza de Sibelius y este hombre juega con la dinámica de la orquesta de una forma "distinta". Pongamos un concierto de Ravel: ¡Ahí si que hay dinámica! Tenemos los mismos márgenes dinámicos de 60 dB pero se nos aparecen cada pocos segundos. ¡¡Mola más!!

Vamos a tratar de "escuchar a Sibelius":
Voy ser respetuoso con la dinámica de la orquesta y voy a suponer que en el auditorio de Tallin (¿en que fila?) se oia el tutti orquestal a 110 dBSPL. Ojo que esos decibelios son de presión sonora, no son de señal digital (dbFS).
Voy a tratar de sacar ese nivel de presión sonora a 1 metro de distancia por un solo altavoz (ya estamos con las rebajas). Luego nos iremos más lejos y pondremos dos canales (se complica la fórmula).

Tengo unas Dynaudio Contour 1.3mk II (no las he oido en mi vida, pero son bonitas).
Medidas:

http://stereophile.com/loudspeakerre...33/index4.html

dicen que tienen 84 dBSPL/2.83V/1m. Vaya hombre, tienen 4 Ohm de impedancia. Luego 2.83V sobre 4 Ohm son 2 W. Es decir 84/dBSPL/2W/1m. Si divido la potencia entre 2 le quito 3 dBs. Luego tengo 81 dB/1W/1m.
Que potencia tengo que meterle a esta caja para que me de 110 dbSPL. Pues unos 30 db sobre 1W. Como ya vimos de las cuentas anteriores eso son 1000 veces más. 1000 Watios. Necesito 1000 W eficaces para poder escuchar el maldito tutti orquestal.

Ya me imagino a todos los poseedores de Dynaudios buscando tiendas en internet donde vendan monstruos de 1000 W. Y a Pink Panther frotandose las manos: "ya lo decía yo, se necesitan muchos watios".

Aqui hay algo que me resulta chocante: el ruido de fondo en un auditorio debe estar en torno a 35-40 dbSPL, y si miraís en internet ejemplos de un sonido a 70 dBSPL ponen como ejemplo el del tráfico normal al aire libre...yo creo que Sibelius era un tipo algo más sutil.

Vamos a mirarlo por el otro lado: quiero oir el comienzo del Vals Triste a -50 dbFS. Tengo suerte: mi casa no tiene mucho ruido: 45 dbSPL en promedio. Lo voy a poner para oirlo a 55 dbSPL. Es decir lo voy a percibir con cierta nitidez porque me va a "sonar" al oido al doble que el ruido de fondo, pero se va a oir "bajito"....
Ahora necesito...errrr...25 db....coñuuu...¡3 miliwatios!¡Y lo oigo! Mi ampli me da 3 miliwatios y lo oigo. Claro que en cuanto suene el telefono...Pero es que en un auditorio no suena el teléfono. Bueno, no debería. En cuanto suene un teléfono ya no se oirá nada del vals de Sibelius en el auditorio.
Y el máximo RMS, ¿donde queda? Pues igual que antes, no se ha movido, a 40 db de distancia. 55 + 40. Es un señor pico de 95 dbSPL. Potencia: 15 db por encima de 1 W. Luego el ampli necesita dar 32 W.

32 Watios. Quizas ya no hace falta llamar a la tienda a pedir un monstruo de ampli.

En definitiva, esto de las sonoridades es muy relativo...pero cuantificable.

¿Donde escuchais la música? Antes de responder pensad que en cualquier caso vais a tener que pagar "peaje". ¡Que la hifi no es "gratis" ni comprando jained!

Continuará...

Genial, wynton, genial . Ya entraremos en los problemillas que se encuentran algunos ingenieros cuando tratan con señales de bajo nivel .

Pero quería hacer comentarios a estos dos post muy importantes antes de que sigamos.

Uno de ellos, es la queja o consulta que se ve por aquí en la sala cine en casa con mucha frecuencia . Muchos foreros dicen que si su películas se oyen muy bajitas, que el CD se oye más alto, que qué se ha roto ....

Y l arespuesta es siempre la misma, que está bien y que es la dinámica de la grabación y siempre pongo el mismo ejemplo . Partimos de la base del realismo . Pues bien, si wynton y yo nos contamos un secretito al oido, eso casi no se oye y si se graba y reproduce con realismo, así debe de ser . Pero claro, nosotros en casa subimos el volumen para enterarnos de lo que pasa . Si 3/4 de la película nos tiramos wynton y yo cuchicheando además de que la película será un coñazo y no habrá quien se la trague , pues tendremos el volumen muy alto .

Pero, claro, Fredy que anda con ganas de cachondeo, nos ve y se acerca por detrás con una traca de petardos valencianos pensando, je,je, pero qué susto les voy a dar a estos dos ... y va el jodío, enciende el mechero y eso empieza a sonar
¡¡ BOOM, PUM, PAM, PIM !!
y,claro, los que estaban viendo la peli, pues se pegan el susto padre y rápidamente buscan el mando a distancia para bajar el volumen ...

Pues ESA es la famosa gama dinámica.

Pero mucha gente confunde sonar bien con sonar alto .

Recuerdo que en muchas grabaciones que he hecho en cinta magnética (analógicas) tenía que tener cuidado con los picos . El motivo es que al grabar siempre buscaba hacerlo dando la máxima ganancia a la cinta y eso suponía que en algún pico me podría pillar en bragas . Pero siempre era curioso ver lo que variaba el nivel de grabación ...

Pues en una grabación moderna, pero qué facil es. Si es que si grabas con un led con retención de picos, sis es que el sonido suele variar unos pocos dbs nada más. Y suenan muy alto de nivel . La razón es que se ha comprimido la gama dinámica para que dé la talla pues suena alto. Alto, sí, pero no necesariamente mejor.

Hola amigos:
Lamento el retraso per oestaba vagando por el Hiperespacio. He leido vuestros posts, y creo que os sigo. Pero nada de examenes eh!!!

Bueno pues si quiereis podemos continuar que me está resultando extremadamente interesante.

SaLuDoS.

Parece que se ha perdido la última intervención de Nacho en el hilo. Era referente a una grabación que tenía un rango dinámico de ¿medio decibelio?...Demasiado poco ¿no?.

Para los que queraís oir una compresión guapa-guapa de señal audio gratis: no teneís más que ver el "Aqui no hay quien viva". Todo suena igual, los gritos y los susurros. ¿Que ocurre desde el punto de vista práctico? Que siempre se oye lo que dicen (se oye pero, ¿se entiende?). ¿Desde el punto de vista artístico? Pues que los actores estarán de pena hagan lo que hagan. Porque para un actor la voz es un instrumento principal de la interpretación y la compresión de nivel les deja sin capacidad de mátiz.

Antes de pasar a matizar los cálculos del vals de Sibelius, que ahí todavía queda mucha tela que cortar, quería poner otro ejemplo de grabación dinámica para aclarar algunas cosas. Un aclaración la pongo ahora al comienzo: NO existe una medida precisa de la dinámica de una grabación, sino que lo que hay que hacer es comparar grabaciones con un criterio más o menos flexible empleando las herramientas que habeís visto (analizador de niveles de señal audio). No existe (que yo sepa) un "cuantificador universal de dinámicas" que nos dé un numerito en una escala.

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Vamos con otras grabaciones.

Os presento al trio campeón de la dinámica jazzistica. Se trata del trio formado por Jacky Terrasson (piano), Ugonna Okegwo (contrabajo) y Leon Parker (bateria).
Por cierto, ya no tocan juntos.. :'( :'(

Voy a hablar de este disco....Su primer "Blue Note":



El disco arranca con una versión de "I Love Paris" de Cole Porter tocado a ratos a ritmo funky y a ratos a balada estandar suaaave.
Comienza el tema, oimos EL platillo de Leon Parker (el tipo solo lleva un platillo, una sola caja y un bombo pequeñito; es increible que genere tal combinación de percusión con tan poco equipamiento) y de vez en cuando aparecen golpes de caja de Parker (tocados a veces en el lateral de la caja, en la madera) y acordes aislados de Terrasson. Todo a ritmo funky. La sensación dinámica es muy intensa, ¿por qué?

Porque aunque el platillo se oye a -35 dBFS en promedio, aparecen picos a -15 dBFS. Es decir que la relación pico/RMS es muy alta. 20 dB. Recodad que un tono puro tiene 3 db de relación. Son golpes agudos que aparecen "fuerte", decaen rápido y se sostienen mucho. Y sobre ellos de pronto sube el nivel promedio a -20 dB RMS con unas notas de piano (zona de medios) o un golpe de caja (zona de graves altos), pero el pico apenás sube mucho más. Es decir que hay un reparto de diferentes micro-dinámicas para diferentes rangos de frecuencias. Eso "genera" una dinámica global intensa, la de la tensión entre lo esperado por el oyente y lo inesperado que generan los músicos. Una tensión muy jazzistica que este trio la fuerza a tope.

De pronto cambian el ritmo, entra suave el contrabajo y establece un "walking bass" típico. El piano sube a un registro más agudo y toca más suave. Desaparece el bateria, el ritmo lo marca el contrabajo. Sube el promedio de señal a -25 dB y el pico se mantiene. Pero el caso es que al desaparecer el chissss agudo del plato, notamos un relajo dinámico. ¿Esto va en contra de algún criterio cuantificable? Claro, es que en la dinámica hay que tener en cuenta el reparto en la banda de frecuencias de la señal. O lo que es lo mismo, el peso relativo de cada instrumento en el nivel sonoro. En una orquesta ese peso individual es muy pequeño. En un trio ese peso es mucho más amplio.

Vuelve el ritmo funky y León Parker le da con más furia a la batería. Terrasson no se queda atrás, a aporrear el piano. Sube nivel de todo. En fin, tenemos un tema tobogán: un subi-baja totalmente analógico-humano: son los músicos los que "modulan" la dinámica que quieren generar.

¿Que rango dinámico tiene este disco? El pico está en unos 0.6 dB. Tope de escala como en el CD de la orquesta finlandesa. Ahora bien, aparece por muchos más sitios: en el tercer tema, "My Funny Valentine", ya no hay tobogan sino subida-subida-subida hasta pico muy sostenido cerca del final del tema. Otro tipo de tensión musical.

¿Y hay algo como el vals triste, tocado bajito? Pues si: tema 10, "What A Difference A Day Made". Mi mujer ayer lo resumió en "este disco hay veces que no se oye nada". Pues eso, -30 dB a -40 dB a -50 dB con un susurro de tecla de piano.

¡Pero! ¡Pero! Vamos a ver: estoy diciendo que TRES tios tocan con un rango dinámico IGUAL que una orquesta sinfónica. Pues si, vaya trio de mamones....

A Jacky Terrasson le encantan este tipo de juegos dinámicos, y por eso sus discos están a rebosar de estos trucos. Es curioso que algunos sesudos críticos le nieguen la originalidad diciendo: "¡bah, otro como Keith Jarrett!". Escuchan los acordes, las notas, pero no aprecian la dinámica... Bueno, hay excepciones. Es decir, críticos excepcionales.

Yo le he escuchado en directo con otro trio y el hombre "es asín". Subi-baja. Creo que el trio inicial con el increible Parker, en un festival de San Sebastian causo furor en sus actuaciones en un club de la ciudad con ese tipo de juegos.

En resumen: que el análisis de la dinámica de una grabación se aprende mirando en RMS-metro/pico-metro mientras escuchamos. Y que ni la dinámica es maravillosa, ni deja de serlo, ni la compresión es el diablo. Todo tiene sus matices.

Por cierto, todo esto, que a lo mejor algunos lo llaman "escena sonora", o "aireación" o "amarfilamiento", no lo da ni el reproductor de CD ni el ampli: lo dan los músicos con la ayuda de un ingeniero habilidoso. Y las cajas y la sala lo terminan de "joder" a poco que las ayudemos.

Complicado de seguir, pero despacio... a ver si me entero.
Wynton, entiendo que el rango dinámico no tiene relación con la, por llamarlo de una manera, escala de potencia. Es decir, que la presión sonora máxima obtenida en el centro de una filarmónica es en cualquier caso (generalizando) mayor que la que obtienes escuchando un cuarteto de jazz sin amplificación.
Pero el rango dinámico viene determinado por la diferencia (min-max) de presión?
ayayay, que me pierdooo...

Por cierto, había un grupo de jazz que tocaba los jueves en Madrid, en el Whisky Jazz (convertido en un bar de tapas... :'(), no me acuerdo cómo se llamaban, y eran muy divertidos en directo. ¿os suenan?
(Llevo una hora intentando recordar su nombre >)

Hola eco,

aqui hay muchas cosas distintas.

Una es donde está el máximo y donde el mínimo de señal que un instrumento (la voz por ejemplo) puede producir: el rango es abismal...hablan de 80 db, de 90 db. Mira el ejemplo de los decibelios de riqueza y si "pasas a euros" (pasas a escala lineal) verás la tremenda distancia que hay entre máximo y mínimo.

Otra cosa es donde está el máximo y donde el mínimo de las señales que oimos (NO las que emitimos). Aqui influye la distancia a la fuente emisora y el ruido de fondo. Ejemplos: en un taller hay que hablar alto para que te oigan. En un auditorio donde toquen el vals de Sibelius sin amplificar nada, una tos casi SE OYE de punta a punta.

Y otra cosa es la dinámica de una grabación o de una interpretación, ahí se trata de ver donde están los máximos y minimos emitidos, su distancia temporal, si un instrumento domina. La relación pico/RMS en un instante dado también influye: un tono tiene 3 dB de relación ¿Como se percibe? como un zumbido constante. No hay dinámica. Un ritmo de platillos de batería puede tener 15 o 20 dB de relación y ahí si que vemos dinámica. Restalla el plato, pico de ritmo; se mantiene el zumbido mucho más bajo, sensación dinámica; vuelve el golpe. Por eso hay baterias que le ponen "tachuelas" en puntos laterales del plato, al vibrar cambian la dinámica con respecto al plato limpio. Y luego se juega con donde se golpea: cambia la nota, pero cambia tambien la resonancia del plato si lo golpeas al borde o al centro. A veces el bateria toca el plato pero SUJETO con la mano para que no vibre. Un mundo dinámico.


Todo esto guarda relación: los músicos "modulan" el sonido en función de lo que saben que se puede oir. No es lo mismo el piano en casa que en el auditorio. Los ingenieros tienen que "comprimir" la señal grabada para que quepa en un rango dinámico que se plantee el productor o el artista como objetivo. No es lo mismo el margen sonoro de un coche o un taller que el de una casa en el campo. Puede que no haga falta comprimir. O puede que un disco en según que sitios no se oiga.
Y luego está el efecto de la dinámica sobre las emociones que transmite la música. Este es un instrumento más que tienen los músicos para "jugar" durante sus actuaciones. Es algo muy conocido. Mirá como arranca la Quinta de Beethoven.

Y un asunto que nadie trata es: como sé yo a que volumen tengo que reproducir un CD para que en mi casa se oiga a niveles equivalentes a los del lugar donde se grabó. Porque los discos los escuchamos como nos da la real gana (ahora subo, ahora bajo, ahora subo más,...). ¿Eso es hifi?
La cosa se complica porque todo es relativo. La "señal" de una orquesta sinfonica en la última fila de un auditorio enoooorme puede "recibirse", en un tutti orquestal a toda leche, más bajito que un solo bateria encima nuestro en el Cafe Central.

Por eso la dinámica en hifi no es escucharlo todo muy alto, o escucharlo muy bajito. Sino escuchar 60 db de rango en casa y que se oiga por abajo y no distorsione por arriba...¡Que fácil! ¿Verdad?

Wynton, entendido, así lo veía yo.

De mi otra pregunta...?


PD. Esta tarde me voy de vaciones una semana. Os echare de menos... :-[

Iniciado por Diapasón

En algunas grabaciones para que se oiga por abajo, aunque no distorsione por arriba, corres el riesgo de que te denuncien por actividades insalubres. Es el caso de todas las grabaciones que tengo de Scheherazade. ¿Que me pasa Dr.? ???

Nada hijo nada que no tenga cura:

tomate dos pastillas rojas diarias como esta:



...durante ocho meses y " te se arrregla to' ".

Si un día te equivocas y te tomas la azul....Pues a volver a empezar.

Hola a todos,

me hubiese gustado seguir con el rollete este de la dinámica y los watios que nos hacen falta y estas cosillas, pero los líos del trabajo me han quitado tiempo.

Antes de retomarlo, para los que os hagaís un lío con los números os paso un enlace a una pagina web donde podeís hacer vuestros cálculos. Así averiguareís que pasa si uno tiene las cajas a más de un metro, o más de un altavoz. Estás cosas que ayudan a entender conceptos. Y a partir de ahora nos ponemos a cálcular con esto:

http://www.doctorproaudio.com/doctor...ladores_en.htm

Por cierto, los números no son "la biblia" porque pueden dar lugar a disparates: ejemplo, 2 cajas de 80 dBSPL/1W/1m si las alimento con 10 KW, ¿que tal suenan a 2 metros? vaya, 120 dbSPL, sonarán alto, ¿no?

Bueno foreros, qué pasa con este hilo?? ???

No lo dejareis que se pierda en el tiempo no?

Me estaba resultando muy interesante, y además tras varias días de descanso estoy dispuesto para digerir un poco más de conocimientos de las "güenos".

Ánimo.

SaLuDoS.