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Tema: No es todo mentira(prueba a ciegas)

  1. #16
    gurú Avatar de input
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    14 nov, 10
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    Predeterminado Re: No es todo mentira(prueba a ciegas)

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    Cita Iniciado por remitente Ver mensaje
    por partes.lo de las pruebas ciegas ya no voy a entrar en el tema ,por que siempre e acabado discutiendo y no sacando nada en claro.que cada un haga sus propias valoraraciones.

    a las preguntas de alfonso e imput,con el camino que lleva la musica en los ultims años y que sera el camino a seguir en el futuro,o sea,sptify,streaming,portales flac,servidores en red etc,ya no merece la pena comprarse un cd dedicado,salvo que se sea un melomano y ese sea su fin principal.

    hoy en dia con reproductores multiformato se cubren todos ls angulos y con buena calidad.
    con la salida del dvd,mi pionner 656a a sido mi reproductor de cds,hasta que pude conseguir de 2 mano el denon 3930,y mas tarde el pionner 989, ahora este es mi reproductor de sacd y dvd.

    por cierto alfonso,buena pasta as invertido en esos equipos.seguro que los disfrutas como un enano.
    Como bien dices, el camino a seguir es el de formato no físico, pero aún quedamos los "raros" que seguimos comprando los formatos físicos, nos gusta levantarnos a cambiar el cd o de cara el vinilo, de ahí que un lector fiable es fundamental, aunque fiable puede ser el de 20€.

    Yo también he tenido multiformatos Denon-Marantz-Cambridge Audio, pero salvo que uses las salidas multicanal, un Bd que lea sacd-r y vía hdmi lo pases al Av, no tiene comparación en cuanto a comodidad. Cierto es que mi Ex-Marantz se comía con papas en cuanto a sonido en sacd al BD Sony, pero este último me lee sacdr y bd-dvd, lógicamente por comodidad y coherencia en el uso, el Sony se quedó.

  2. #17
    gurú Avatar de input
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    Predeterminado Re: No es todo mentira(prueba a ciegas)

    Cita Iniciado por AlfonsoX Ver mensaje
    no creas...... el gordo no lo pongo porque me da verguenza.
    Una pregunta remitente (nada de pruebas a ciegas) no notaste mejora con el Denon 3930?
    Por otro lado estoy de acuerdo con todo lo que comentas...y si eres un melomano prepara la cartera
    A input le venderé un Marantz
    Qué Marantz son esos?

  3. #18
    siempre aprendiz
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    11 nov, 15
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    Predeterminado Re: No es todo mentira(prueba a ciegas)

    Alfonso, lo de igualar niveles es la mera consecuencia de una prueba ciega.

    Antecedentes: Después de haber comparado unas cuantas fuentes, ahora mismo me quedo con la más barata (para CD's claro). En su día, yo comparé un DVD multiformato Pioneer Slim con un cojoreproductor de CD de Marantz. El caso es que apenas notaba diferencias. Para hacerlo todavía más grave, en el marantz tenía unos RCA unidireccionales (me había dicho el tendero que era fundamental, ya que así la tímbrica mejoraba) y en el otro unos rojo/negro del chino (ahora me los fabrico, pero por estética nada más). Hice una copia de un par de CD's, y puse la copia en el "malo". O sea, cables malos, copia, DVD Pioneer. Cable de pelo de camella, CD original, CD Marantz. Ambos a un Musical Fidelity A1-X.

    Si me esforzaba un poco, notaba alguna diferencia. Pero poca poca. No sabría decir cual era mejor, pero los diferenciaba. Así que pregunté. Y me contestaron: ¿has igualado niveles?

    ¿Ein? Pues eso. Coges un polímetro, lo conectas a la salida con uno tono de (creo) 1000Hz y mides voltaje. Huy! El Pio daba menos voltaje. Eso es. Cuando ponía el Pio, tenía que subir un poco el volumen. Y claro, nunca es "exacto". Y a tomar por saco la comparación.

    ¿MI conclusión? Puramente factual, nada subjetiva: como uno suena más bajo, no puedo comparar sin igualar niveles. Pero si de algo me convenció eso, es de las escasas (para mí, imperceptibles) diferencias entre CDs. Así que lo que más me guste estética, prestacional y constructivamente. Los bells & whistles que digo yo.

    ¿Tengo un plato? Sí, y lo uso. Era de mi padre, y estéticamente me gusta. Además, tenía [tengo] una colección de unos 300 vinilos. Que desde luego no pienso volver a comprar en CD. Y desde luego, no pienso comprarme un sólo vinilo hoy en día. Cuando pongo uno, si me gusta, y tengo tiempo, lo grabo. A 44,1 kHz y 16bits de resolución (de sobra), en formato Wav. Otras veces, a 48 kHz y 24 bits, para dejarlo luego en todo caso en 16bits. Que luego convierto en dos archivos (cara A y cara B) después de haberlos pasado por Izotope RX en un AAC de 256 VBR (siempre a 16 bits. El espacio en disco no es gratis).

    Mi última consideración sobre esto: Un prueba ciega es eso, ciega. Idealmente, de doble ciego: el que conmuta las fuentes no sabe cual conmuta. El que escucha no sabe cual escucha. Sólo uno, que controla (pero no conmuta) sabe cual suena en cada momento. Es el procedimiento que permite evitar el sesgo. El que escucha apunta, en cada caso, la que suena. Si acierta la mitad, no vale. Sólo se considera significativo estadísticamente si acierta 9 de 10. Por cierto, que a veces, aunque se diga que se cambia, no hay que cambiar. O sea que hay que generar una matriz aleatoria.

    Un saludo.
    kiriku, atcing, mikangel y 1 usuarios han agradecido esto.
    Cuanto menos me preocupo del sonido, más disfruto de la música.

  4. #19
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    Predeterminado Re: No es todo mentira(prueba a ciegas)

    imput,formato fisico en vinilo no le queda mas remedio ,ese gustillo de poner el disco y ponerle manualmente la capsula encima no tiene
    parangon.pero el cd es otra historia,en mi curro ningun compi lleva cds,y mis amigos idem,todos llevan pendrives.lo que si seria un acierto es que alguna firma pusiera en el mercado un reproductor para coche que leyera flac.

    y siguiendo con la prueba de alfonso,a mi me parece estupendo que sin son capaces de percibir esas diferencias pues ole.yo en esto siempre e sido muy critico,creo que ay que dejar que cada uno tome sus decisiones y no dejar que otros lo hagan por ti

    lo del equipo mas gordo tambien se me escapa,en cd siempre pense que el sa11 era el tope de gama
    sanco, input y Xibeca han agradecido esto.

  5. #20
    gurú Avatar de input
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    Predeterminado Re: No es todo mentira(prueba a ciegas)

    Cita Iniciado por remitente Ver mensaje
    imput,formato fisico en vinilo no le queda mas remedio ,ese gustillo de poner el disco y ponerle manualmente la capsula encima no tiene
    parangon.pero el cd es otra historia,en mi curro ningun compi lleva cds,y mis amigos idem,todos llevan pendrives.lo que si seria un acierto es que alguna firma pusiera en el mercado un reproductor para coche que leyera flac.

    y siguiendo con la prueba de alfonso,a mi me parece estupendo que sin son capaces de percibir esas diferencias pues ole.yo en esto siempre e sido muy critico,creo que ay que dejar que cada uno tome sus decisiones y no dejar que otros lo hagan por ti

    lo del equipo mas gordo tambien se me escapa,en cd siempre pense que el sa11 era el tope de gama
    Yo en el coche hace años que no llevo cds, sino pendrive: en el coche voy a los práctico

    Sobre cd-vinilo, no me estoy refiriendo a calidades de sonido, sino el proceso en si de tener colección de cds-vinilos-dvds-bds en estanterías y mientras escuchas un álbum o ves un concierto, estás leyendo el libreto.

    No voy a entrar en la manida discusión de uni doble ciego, cada uno sabe qué tiene en casa y como se escucha, otra cosa es tener la música en formato fisico o no. Como bien dices, que cada cual saque sus conslusiones, pero si hay que gastarse miles de euros para notar un micro matiz.....

  6. #21
    gurú Avatar de input
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    Predeterminado Re: No es todo mentira(prueba a ciegas)

    Cita Iniciado por davidmv Ver mensaje
    Alfonso, lo de igualar niveles es la mera consecuencia de una prueba ciega.

    Antecedentes: Después de haber comparado unas cuantas fuentes, ahora mismo me quedo con la más barata (para CD's claro). En su día, yo comparé un DVD multiformato Pioneer Slim con un cojoreproductor de CD de Marantz. El caso es que apenas notaba diferencias. Para hacerlo todavía más grave, en el marantz tenía unos RCA unidireccionales (me había dicho el tendero que era fundamental, ya que así la tímbrica mejoraba) y en el otro unos rojo/negro del chino (ahora me los fabrico, pero por estética nada más). Hice una copia de un par de CD's, y puse la copia en el "malo". O sea, cables malos, copia, DVD Pioneer. Cable de pelo de camella, CD original, CD Marantz. Ambos a un Musical Fidelity A1-X.

    Si me esforzaba un poco, notaba alguna diferencia. Pero poca poca. No sabría decir cual era mejor, pero los diferenciaba. Así que pregunté. Y me contestaron: ¿has igualado niveles?

    ¿Ein? Pues eso. Coges un polímetro, lo conectas a la salida con uno tono de (creo) 1000Hz y mides voltaje. Huy! El Pio daba menos voltaje. Eso es. Cuando ponía el Pio, tenía que subir un poco el volumen. Y claro, nunca es "exacto". Y a tomar por saco la comparación.

    ¿MI conclusión? Puramente factual, nada subjetiva: como uno suena más bajo, no puedo comparar sin igualar niveles. Pero si de algo me convenció eso, es de las escasas (para mí, imperceptibles) diferencias entre CDs. Así que lo que más me guste estética, prestacional y constructivamente. Los bells & whistles que digo yo.

    ¿Tengo un plato? Sí, y lo uso. Era de mi padre, y estéticamente me gusta. Además, tenía [tengo] una colección de unos 300 vinilos. Que desde luego no pienso volver a comprar en CD. Y desde luego, no pienso comprarme un sólo vinilo hoy en día. Cuando pongo uno, si me gusta, y tengo tiempo, lo grabo. A 44,1 kHz y 16bits de resolución (de sobra), en formato Wav. Otras veces, a 48 kHz y 24 bits, para dejarlo luego en todo caso en 16bits. Que luego convierto en dos archivos (cara A y cara B) después de haberlos pasado por Izotope RX en un AAC de 256 VBR (siempre a 16 bits. El espacio en disco no es gratis).

    Mi última consideración sobre esto: Un prueba ciega es eso, ciega. Idealmente, de doble ciego: el que conmuta las fuentes no sabe cual conmuta. El que escucha no sabe cual escucha. Sólo uno, que controla (pero no conmuta) sabe cual suena en cada momento. Es el procedimiento que permite evitar el sesgo. El que escucha apunta, en cada caso, la que suena. Si acierta la mitad, no vale. Sólo se considera significativo estadísticamente si acierta 9 de 10. Por cierto, que a veces, aunque se diga que se cambia, no hay que cambiar. O sea que hay que generar una matriz aleatoria.

    Un saludo.
    Es otro punto de vista que me gusta leer, el tema digital en formato no físico, pero soy demasiado vago para andar con móviles y tablets como mando a distancia o andar encendiendo tv para moverme por carpetas. Decir que tengo varios discos duros de varios teras con flac y BD Pure Audio, pero que uso poco, me tira más lo físico.

  7. #22
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    Predeterminado Re: No es todo mentira(prueba a ciegas)

    Encender la tele es un suplicio. Pero encender el apple TV para escuchar algo del iPhone no me obliga a encender la tele. Y lo manejo como un iPod. Cada día lo uso más. Mantengo el iPod video conectado por RCA por que le cabe todo. Si no, creo que sólo tendría el iPhone y el Plato.

    Al final, el problema está en encontrar grabaciones decentes (ni siquiera pido buenas) con un rango dinámico PARECIDO al de verdad. Para una sinfonía, complicado. Para música de cámara sí. Por eso suelo tirar de los vinilos cuando quiero descubrir algo (la mayoría no los he escuchado por falta de tiempo).

    Un saludo.
    input ha agradecido esto.
    Cuanto menos me preocupo del sonido, más disfruto de la música.

  8. #23
    gurú Avatar de input
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    Predeterminado Re: No es todo mentira(prueba a ciegas)

    Cita Iniciado por davidmv Ver mensaje
    Encender la tele es un suplicio. Pero encender el apple TV para escuchar algo del iPhone no me obliga a encender la tele. Y lo manejo como un iPod. Cada día lo uso más. Mantengo el iPod video conectado por RCA por que le cabe todo. Si no, creo que sólo tendría el iPhone y el Plato.

    Al final, el problema está en encontrar grabaciones decentes (ni siquiera pido buenas) con un rango dinámico PARECIDO al de verdad. Para una sinfonía, complicado. Para música de cámara sí. Por eso suelo tirar de los vinilos cuando quiero descubrir algo (la mayoría no los he escuchado por falta de tiempo).

    Un saludo.
    Eso es el Santo Grial compañero, al aguja en el pajar. POr mucho equipo que uno tenga, si la granación no es beuna, apaga y vámonos. Eso hoy día con la saturación en lso cds y vinilso remasterizados como el culo, es difícil dar con buenas grabaciones.

    Sobre la tv.tablets: no tengo tablets, tengo mvl sin aplicaciones para música, no tengo portátil, solo un pc..bueno, tengo Ipad y portátil pero son de la parienta

    NO me gustan lso dispositivos que tenga que andar cargando baterías, llamadme cateto, pero soy así, queredme por igual.
    alvaricua8 ha agradecido esto.

  9. #24
    Anonimo26102016
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    Predeterminado Re: No es todo mentira(prueba a ciegas)

    Estoy gratamente sorprendido de que cada cual aporte sus apreciaciones, no coincidentes y tras 2 paginas no nos estemos tirando los trastos a la cabeza, eso dice mucho de los que estáis posteando, aunque cuando veo el Avatar de remitente me acojono un poco.
    Lo que comentas Input, me parece estupendo lo de la simplicidad y seguridad del CD al uso, siempre que no llegues al nivel del alemán que en su día me vendió las Scala, creedme si os digo que me tuve que poner pantuflas para entrar en su sala y, no veáis al tío poniendo un Vinilo en un chisme de estos de un palmo de altura con guantes de joyero, además orgulloso me enseño sus útiles de limpieza(creo que en alguna revisión, debió de perder varios tornillos).
    En relación a el sonido a mí me gusta ser una persona abierta, peor la lógica tiene un camino, yo personalmente he experimentado mejores sensaciones en relación al mejor nivel de mis equipos a lo largo del tiempo y, entiendo el equipo como un conjunto de componentes y generalmente todos suman.
    Al principio comente que con las BW 685 quizás no hubiésemos notado tanto (las pequeñas diferencias) pero para que veas que al margen de entender que lo del tendero era una chorrada……..os pongo un caso vivido por mí:
    El amigo que trajo el Denon es Denoniano(todo Denon) Tiene el Denon DVD-A1UD, de previo un AVP-A1HDA 2 etapones de morirse y unas B&W 801, se gastó un dineral en un M2tech (para el PC)(DAC) y no se escucha bien, se compró un Popcorn y se escucha bastante bien (mejor con el lector), pero esa realidad que sé que existe no es la norma, lo lógico y lo que generalmente suele ocurrir es que lo bueno funcione mejor.
    Por cierto para los plateros me acaba de llegar propaganda de un plato Denon DP-300-F de Amazon Alemania de 399 rebajado a 235 y reempaquetados desde 164 €…por si interesa

    Este es el que te vendo Input

  10. #25
    gurú Avatar de input
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    14 nov, 10
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    Predeterminado Re: No es todo mentira(prueba a ciegas)

    No tendrás el ampli a juego no?, lo digo para no dejarlo huérfano y solitario en mi casa

    Ya voy servido de Cd, espero que dure bastantes años.

  11. #26
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    Predeterminado Re: No es todo mentira(prueba a ciegas)

    imput,yo tampoco me referia a la calidad de sonido cd vs vinilo,si no al formato en si.alfonso como hemos comentado cada uno con su equipo sabra si aprecia diferencias o no.respecto al avatar creo que me salio de cuando los piratas del caribe.

    y yo soy la mar de tranquilo hasta que me tocan las narices mucho,ahi ya se acabaron las formas,las buenas maneras etc.y si se llega a este punto al abordaje.

    tambien ay que agradecer a la moderacion que es un tanto permisiva,yo estoy en foros donde pasa lo que paso aqui en varios hilos,y muchos nos hiriamoos 3 meses o mas de baneo. en foro coches en una sola noche cayeron mas de 100 cuentas.

  12. #27
    gurú Avatar de input
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    14 nov, 10
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    Predeterminado Re: No es todo mentira(prueba a ciegas)

    Cita Iniciado por remitente Ver mensaje
    imput,yo tampoco me referia a la calidad de sonido cd vs vinilo,si no al formato en si.alfonso como hemos comentado cada uno con su equipo sabra si aprecia diferencias o no.respecto al avatar creo que me salio de cuando los piratas del caribe.

    y yo soy la mar de tranquilo hasta que me tocan las narices mucho,ahi ya se acabaron las formas,las buenas maneras etc.y si se llega a este punto al abordaje.

    tambien ay que agradecer a la moderacion que es un tanto permisiva,yo estoy en foros donde pasa lo que paso aqui en varios hilos,y muchos nos hiriamoos 3 meses o mas de baneo. en foro coches en una sola noche cayeron mas de 100 cuentas.
    Exacto, al formato, no a la calidad. a pesar de ser pro-formato físico como el vinilo, he de reconocer que un buen flac es muuuuuuuuuuuuucho mejor que un vinilo en cuanto a calidad de sonido, con respeto a lso pro vinileros. En al vida hay que ser realista y no estar cegado o encerrarse en uan idea.

  13. #28
    Anonimo26102016
    Invitado

    Predeterminado Re: No es todo mentira(prueba a ciegas)

    Yo tengo piratas del Caribe 3X
    UnpuT a juego no, negro me imagino que lo habras visto.....ya lo he puesto en algun sitio, pero no puede ser viejo y si esta bien es un chollo (por decirlo de alguna manera)
    http://www.vibbo.com/ciudad-real/mar...=0_s&st=a&c=22
    un saludo

  14. #29
    asiduo Avatar de b69082001
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    11 mar, 11
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    Predeterminado Re: No es todo mentira(prueba a ciegas)

    Cita Iniciado por davidmv Ver mensaje
    ... Así que pregunté. Y me contestaron: ¿has igualado niveles?

    ¿Ein? Pues eso. Coges un polímetro, lo conectas a la salida con uno tono de (creo) 1000Hz y mides voltaje. Huy! El Pio daba menos voltaje. Eso es. Cuando ponía el Pio, tenía que subir un poco el volumen. Y claro, nunca es "exacto". Y a tomar por saco la comparación.
    Muy bien explicado. Diferentes lectores tendrán diferentes niveles de salida. Siempre nos "sonará mejor" el que de mayor nivel. La respuesta del oido humano en frecuencia no es lineal con el volumen, a mayor volumen ganamos sensibilidad en las frecuencias extremas, tanto graves como agudas (esta es la razón de ser del botoncito de Loudness de los amplis).

    Aunque tengamos el mando de volumen del ampli al mismo nivel para todas las pruebas (esos -55dB que comenta Alfonso X) con este mando controlamos la ganancia del amplificador pero, logicamente, a mayor nivel de entrada mayor nivel de salida. Por tanto no estamos escuchando todos los lectores al mismo volumen.

    En mi opinión estas pruebas, sin igualar niveles, solo sirven para pasar un buen rato cacharreando.

    Saludos.
    atcing, mikangel y Cubster han agradecido esto.

  15. #30
    Anonimo26102016
    Invitado

    Predeterminado Re: No es todo mentira(prueba a ciegas)

    Pues sí, pero no.
    Yo en ningún momento he dicho que, se haya efectuado una prueba a ciegas como diga la normativa XXXXX(que de antemano os digo que no deseo conocerla, ni quiero enlaces).
    La reunión fue por vernos y ya de paso cacharreamos, pero si te puedo decir que en los 2 Denon a volumen de ambiente había bastante presencia de los graves, en el marantz bastante menos y la diferencia era bastante, a ese volumen habría que quizás darle 3-5Db más para igualar la respuesta.
    A un volumen de escucha Randy estaba en medio de los altavoces con el 3313 parecía que estaba como más lejos menos definida y el grave contundente en los Denon, en el Marantz más flojo.
    Y si se le daba caña, el 3313 se perdía un poco no tenía la nitidez de los otros, donde hay ganaba para gusto de los presentes el Marantz. El cambio de sonido se percibía NO SONABAN IGUALES LOS 3 LECTORES. Cada uno tenía su punto, su tono, su claridad. En el Marantz a volumen ambiente para conversar prácticamente no hay graves me da igual -58 que -50 que no suelta el grave, casi te entran ganas de salir a comprar un sub, cuando ya el nivel de escucha es un poco fuerte aparece, en los denon no pasa eso y la definición de los caros no la tiene el 3313 y si hubieseis estado lo habríais notado. No se me explicar mejor, ni quiero que nadie me deis la razón, simplemente he comentado la percepción de 3 personas con 3 Lectores y me juego el equipo fíjate si estaré seguro de lo que digo.
    Un saludo

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