No es todo mentira(prueba a ciegas)

Iniciado por Cubster

lo preguntaba, por qué precisamente me temía que tus referencias eran de este tipo.
Hubo un tiempo, ya pasado, donde las cosas eran como las describes y las viviste.

El que quiera, que siga pensando así, y "mejore" su equipo a golpe de talonario, si alguien quiere hacer una segunda lectura de esta frase y ofenderse, será su interpretación, no el sentido que tienen mis palabras.

Ahora, a partir de un cierto rango de precio, todo suena igual de bien, un equipo de 100.000 € no suena 1000 veces mejor que uno de 1000€, ni si quiera suena el doble de bien.
Que si un matiz por aquí, que si un emborronamiento por allá, pero no sólo lo dice Acting con sus pruebas baratas que todo acaba sonando prácticamente igual, lo confirmáis muchos de vosotros, cuando no habéis salido disparados a compraros unas cajas nuevas mejores que las que tenéis,
digo muchos, que no todos, por qué los hay que no se lo pueden permitir, pero es que ni con equipos de segunda mano rebajadisimos os lanzáis.
Si hay tantísima diferencia,
¿por qué os cuesta tanto cambiar a cajas mejores?
¿por qué tenéis tantas dudas y tenéis que consultar en un foro como este?
¿Por qué os gustan tanto los mitos del pasado?

Cubster, sin ganas de entrar en polémica, parte de estos argumentos pueden utilizarse justo al revés:

¿ Por qué sigue habiendo gente que defiende esa teoría (ya no entro en demostrable o no) y sigue manteniendo en sus casas equipos caros ? (esto te puedo asegurar que es algo que es muy comentado en muchas audiciones), es cierto por otro lado: ¿ por qué lo tienen que cambiar ?. Si ya lo tienen y también hay margen de mejora con unas cajas "más caras", por qué no hacerlo...

Quizás las dudas las puedan tener también en sentido contrario, por ejemplo: ¿ por qué hay gente que con menos se conforma.... ?


Y los mitos no son tan del pasado, por que si no habrían desaparecido hace tiempo de esta afición, así que al menos gran parte de ellos son también el presente.

Los extremos nunca son buenos, ni es justo hablar de un conjunto AVR, reproductor y 5.1 altavoces de 800 € todo el pack ni irse a un sistema de 50.000 € todo el pack.

Pienso que moverse entre los 1.800 € y los 4.000 € del conjunto, no es algo disparatado y son los equipos que habitualmente vemos en este foro y en la mayoría.

El mio que es de gama media, contando esos elementos, hablamos de 2.200 € no creo que ni llegue a 2.500 € y eso está al alcance de muchos de los que aquí frecuentamos que en una tv gastamos de media entre los 1.200 y 2.000 €

En fin, podéis seguir con el debate otras 20 hojas más y enturbiar otros 30 hilos más con gráficas, y blind test y su pm.

Pues sí, cada cosa tiene su lugar....

Y no creo que repetir gráficas (que son muy útiles), y videos de You Tube (esto si que ni lo entiendo, ni lo defiendo) ayude a sacar algunas conclusiones válidas sin más.

Lo que quiero decir, es que no podemos - o no deberíamos - estar repitiendo el mismo comentario, las mismas respuestas, los mismos argumentos "como si fueran universales" en todos los hilos.

Yo mismo he tenido montado en el equipo tres reproductores y sonaban distintos, y no pasa nada. Podrá ponerse gráficas, videos, etc. pero difícilmente se me convencerá de que el "Legato Linear" del Pioneer o mi Sony ES sonaban igual...

Voy a decir una cosa tajante (y mira que es raro que lo haga).

Es total, absoluta y radicalmente falso que todos los altavoces suenen igual por mucha eq y tratamiento electrónico que se ponga porque existe una limitación física que en muchos casos es insalvable.

Por mucho que me empeñé que los altavoces de mi Seat Ritmo que tuve en 1981 mejoraran su sonido, nunca lo conseguí hasta que los cambié por otros mejores. E idem del lienzo con otros altavoces de todos los coches que han pasado por mis manos, cuando me ha dado por cambiarlos y no conformarme con el sonido que daban de origen

Y lo mismo puedo decir de bastantes tipos de cajas de suelo o estantería que he podido escuchar y/o experimentar. No existe nadie ni aquí ni en todo el universo que me convenza ni de que no oigo lo que oigo ni que no vea lo que veo y algunos equipos es que se han convertido en otros con sólo cambiar las cajas. Ni ecualizando ni leches he conseguido resultados que me convenciesen (cajas Philips, Sony, Magnavox, AR, Pioneer ...)

PERO también digo que la sala afecta muchísimo al comportamiento del sonido.
Y que con un correcto tratamiento de sala y/o ecualización podemos hacer que un equipo suene mucho mejor, incluso mejor que un equipo más caro y supuestamente mejor pero no puesto a punto. Y también afirmo que me parece sorprendente que cajas de menos de 100 euros pero BIEN tratadas, puedan dar un sonido más que satisfactorio para muchos aficionados y eso quiere decir que hoy en día se pueden obtener resultados más que satisfactorios para muchos aficionados sin un desembolso importante de dinero, lo cual me alegra enormemente.

Y ya está. Presunción "iuris tamtum", es decir, admito prueba en contrario pero hasta ahora, no la he encontrado.

Saludos

Iniciado por JDPBILI

Pues sí, cada cosa tiene su lugar....

Y no creo que repetir gráficas (que son muy útiles), y videos de You Tube (esto si que ni lo entiendo, ni lo defiendo) ayude a sacar algunas conclusiones válidas sin más.

Lo que quiero decir, es que no podemos - o no deberíamos - estar repitiendo el mismo comentario, las mismas respuestas, los mismos argumentos "como si fueran universales" en todos los hilos.

Yo mismo he tenido montado en el equipo tres reproductores y sonaban distintos, y no pasa nada. Podrá ponerse gráficas, videos, etc. pero difícilmente se me convencerá de que el "Legato Linear" del Pioneer o mi Sony ES sonaban igual...

Realizaste una prueba ciega rigurosa? No estoy afirmando que esa diferencia pueda existir (ni tampoco lo contrario)... pero sí que sin una prueba comparativa rigurosa no se pueda saber. En esto se basa la argumentación de los "rojos" (cariñosamente hablando)



Este foro dice ser "multicolor" luego pregunto públicamente para ver si entre todos podemos aclarar algunos conceptos para todo el que lo lea: porqué no se puede defender el argumento "rojo" en todos los debates e hilos y en cambio se puede repetir, y repetir, y repetir, y repetir, y repetir, y repetir, y repetir, y repetir hasta la saciedad en casi todos los hilos lo mismo de que entre "X" y "B" suenan diferentes o "uno mejor que" sin haberse realizado una prueba comparativa rigurosa?

Sinceramente no veo tenga que haber problema en defender cada uno su postura con su argumentación, porque a veces me da la sensación (quizás esté equivocado) de que desde el punto de vista "azul" (cariñosamente hablando) el argumento "rojo" parece una barbaridad... pero pocos "azules" se ponen a pensar que desde el punto de vista "rojo" sucede exactamente lo mismo en el sentido contrario.

-El argumento "rojo" no trata de convencer a nadie persé (precisamente es exactamente lo opuesto a la fe); sino más bien defiende que se realicen las comparativas oportunas por uno mismo, pero importante: eliminando los sesgos que pueden dar lugar a efecto placebo por una mala metodología en la comparación.


A mi absolutamente nadie me convenció de nada en matrixhifi; sólo que yo soy una persona abierta a aprender (no me encierro en ninguna postura prefijada sin comprobar todas las posibilidades, y si quien sabe más que yo me argumenta el porqué la metodología que utilizaba antes para comparar componentes era errónea soy el primero en comprobar lo que me han recomendado... donde las conclusiones las obtendré por mi mismo (no por lo que me hayan dicho terceros).

Un saludete

Iniciado por matias_buenas

Voy a decir una cosa tajante (y mira que es raro que lo haga).

Es total, absoluta y radicalmente falso que todos los altavoces suenen igual por mucha eq y tratamiento electrónico que se ponga porque existe una limitación física que en muchos casos es insalvable.

Todos seguro que no (también lo afirmo)... pero yo también voy a ser tajante con mi siguiente afirmación:

-Dos cajas que cumplan unos mínimos (que cumplen la gran mayoría) tras la EQ a misma curva en toda la banda para punto de escucha pueden sonar tan parecidas en dicho punto de escucha como para en blind test con 10 temas musicales diferentes nadie acertar a qué caja se corresponde cada tema.... o dicho de otra manera: tan parecido como para nadie tener claro cual es la caja "A" o "B" ( y añado en esta comparativa incluso utilizando amplificadores y cables diferentes... junto a importante siempre y cuando la THD lineal y no lineal no llegue a valores audibles). Puntualizo: excepto cajas con directividad MUY dispar (por ejemplo un dipolo) en sala poco acondicionada



De hecho, incluso se ha demostrado que entre dos cajas de extensión similar (aunque una cueste 10 veces más que la otra) colocadas una al lado de la otra, se puede invertir la elección del probador simplemente invirtiendo la posición de las cajas. En matrixhifi se realizó una prueba entre unas Behringer B2031 y unas ATC SCM12 donde el probador elegía como "mejor para su gusto" siempre la caja que estaba en la posición de sala "X", y se comentó que el sonido iba más ligado a la diferente posición que a la propia caja en sí... y es que la sala modificaba más el sonido en esos apenas 20cms de desplazamiento que la diferencia que había en anecocia entre las dos cajas. Evidentemente tampoco había un "mejor" para todos , ya que como se ha comentado en numerosas ocasiones cada cual elegía la que le daba el balance tonal más ajustado a su gusto (es decir, cada cual elegía la posición donde las cajas sonaban "más suaves" o "menos suave" indiferentemente si era la Behringer o las ATC la que estaba sonando en ese momento).



-AVf111 fue el primero en sospechar todo (tras estar años realizando cajas HUM y mejorando las comerciales). Yo mismo me negué una y otra vez poniendo a típica excusa y si "en una sala mejor..." a pesa de recibir varios banderazos de japón (aunque siempre reconocí los resultados que obtenía en ese momento; sería absurdo y de muy poca humildad no hacerlo)... pero la sala cada vez mejor y los resultados siempre se repetían (avf111 miraba y se marcaba una sonrisa porque ya sabía lo que iba a ocurrir y todos los asistentes se tenían que rendir ante la evidencia).

Un saludete

atcing ... si nadie discute eso que dices.

El problema es que para conseguir eso que dices hay que ponerse, hay que aprender, hay que leer y leer y emplear mucho tiempo y mucha gente ni lo tiene, ni sabe hacerlo, ni quiere hacerlo.

Lo que no es normal es que si yo, por poner un ejemplo, te digo eso, que no puedo emplear tiempo en eso, y en un hilo le diga a alguien que expresamente está diciendo eso mismo, le diga lo que tu propones, porque sencillamente no sabe, ni quiere saber ... con lo que se entra otra vez en este mismo debate vacio y sin sentido.

Es más, cuando la gente comenta los equipos que tiene, vuelvan a salir las gráficas y argumentos de que somos tontos (por decirlo suave) y estamos tirando el dinero. ¿Qué parte no entendiste de que es nuestro dinero, mi dinero y que al igual que me gasto 50 o 60 mil euros en un coche habiendo de 15 mil, puedo gastarme 2.500 € en un AVR y sus 6 altavoces y pasar de meter EQ y estudiar y emplear tiempo que no tengo?

Es muy simple de entender.

Iniciado por matias_buenas

Voy a decir una cosa tajante (y mira que es raro que lo haga).

Es total, absoluta y radicalmente falso que todos los altavoces suenen igual por mucha eq y tratamiento electrónico que se ponga porque existe una limitación física que en muchos casos es insalvable.

Por mucho que me empeñé que los altavoces de mi Seat Ritmo que tuve en 1981 mejoraran su sonido, nunca lo conseguí hasta que los cambié por otros mejores. E idem del lienzo con otros altavoces de todos los coches que han pasado por mis manos, cuando me ha dado por cambiarlos y no conformarme con el sonido que daban de origen

Y lo mismo puedo decir de bastantes tipos de cajas de suelo o estantería que he podido escuchar y/o experimentar. No existe nadie ni aquí ni en todo el universo que me convenza ni de que no oigo lo que oigo ni que no vea lo que veo y algunos equipos es que se han convertido en otros con sólo cambiar las cajas. Ni ecualizando ni leches he conseguido resultados que me convenciesen (cajas Philips, Sony, Magnavox, AR, Pioneer ...)

PERO también digo que la sala afecta muchísimo al comportamiento del sonido.
Y que con un correcto tratamiento de sala y/o ecualización podemos hacer que un equipo suene mucho mejor, incluso mejor que un equipo más caro y supuestamente mejor pero no puesto a punto. Y también afirmo que me parece sorprendente que cajas de menos de 100 euros pero BIEN tratadas, puedan dar un sonido más que satisfactorio para muchos aficionados y eso quiere decir que hoy en día se pueden obtener resultados más que satisfactorios para muchos aficionados sin un desembolso importante de dinero, lo cual me alegra enormemente.

Y ya está. Presunción "iuris tamtum", es decir, admito prueba en contrario pero hasta ahora, no la he encontrado.

Saludos

Matias, parece ser que es blanco o es negro y no hay solución intermedia...

Iniciado por ManuelBC

Los extremos nunca son buenos, ni es justo hablar de un conjunto AVR, reproductor y 5.1 altavoces de 800 € todo el pack ni irse a un sistema de 50.000 € todo el pack.

Pienso que moverse entre los 1.800 € y los 4.000 € del conjunto, no es algo disparatado y son los equipos que habitualmente vemos en este foro y en la mayoría.

El mio que es de gama media, contando esos elementos, hablamos de 2.200 € no creo que ni llegue a 2.500 € y eso está al alcance de muchos de los que aquí frecuentamos que en una tv gastamos de media entre los 1.200 y 2.000 €

En fin, podéis seguir con el debate otras 20 hojas más y enturbiar otros 30 hilos más con gráficas, y blind test y su pm.

Mi debate no es si entre 1800 y 4000 euros es o no disparatado (eso lo decidirá cada persona de manera individual), sino si con muchísimo menos desembolso también se puede llegar a la misma calidad de sonido.


Y sí, estoy de acuerdo con lo que comentas sobre lo de "enturbiar el hilo"... pero por supuesto en el sentido contrario al que citas plagando los hilos de que no es posible que con un sistema mucho más económico de los del presupuesto que mencionas no se pueda lograr, que si todo suena diferente, que si además va ligado al precio, etc... y además sin gráficas, ni pruebas rigurosas que lo demuestren. Dos posturas igual de legítimas

Un saludete

Iniciado por atcing

Todos seguro que no (también lo afirmo)...

Pues dilo claramente, leche. Es que no es lo mismo decir TODAS que muchas y que merece la pena probarlo si ello es posible.

Iniciado por atcing

-Dos cajas que cumplan unos mínimos

¿qué mínimos son esos? Hay que especificarlo.

Iniciado por atcing

rtras la EQ a misma curva en toda la banda para punto de escucha pueden sonar tan parecidas en dicho punto de escucha como para en blind test con 10 temas musicales diferentes nadie acertar a qué caja se corresponde cada tema.... o dicho de otra manera: tan parecido como para nadie tener claro cual es la caja "A" o "B"

Ver punto anterior.
Porque si no se cumplen ciertos mínimos, puede ser IMPOSIBLE conseguir vía eq una respuesta en frecuencia similar.Y ya no entro a valorar la direccionabilidad o diferencias en la fase (hecho que muy poca gente es capaz de percibir, por cierto)

Iniciado por atcing

junto a importante siempre y cuando la THD lineal y no lineal no llegue a valores audibles). Puntualizo: excepto cajas con directividad MUY dispar (por ejemplo un dipolo) en sala poco acondicionada

Muy buena puntualización, luego ya tenemos cajas con las que no habrá manera.

Iniciado por atcing

De hecho, incluso se ha demostrado que entre dos cajas de extensión similar (aunque una cueste 10 veces más que la otra) colocadas una al lado de la otra, se puede invertir la elección del probador simplemente invirtiendo la posición de las cajas.

Eso ya lo he dicho yo muchas veces y es verdad : conozco un caso en que la audición era otra mucho mejor con sólo un giro de las caja de 10 grados.

Iniciado por atcing

-AVf111 fue el primero en sospechar todo

Ya, ya, si conozco a Angel personalmente.

Saludos.

Iniciado por JDPBILI

Matias, parece ser que es blanco o es negro y no hay solución intermedia...

Yo no he dicho eso.

Yo he dicho que incluso dos cajas iguales pueden no sonar igual incluso en la misma sala. Dos cajas iguales.

He dicho que hay cajas que tienen una limitación física que por mucho que ecualices jamás conseguirás darles la respuesta en frecuencia que quieres por mucho que ecualices.

También he dicho que gracias a una correcta ecualización y/o tratamiento de sala, se pueden obtener resultados muy satisfactorios gastando no mucho dinero.

Esto no es ni blanco ni negro, todo lo contrario, o eso creo.

Saludos.

Y como sois todos unos capullos y me tenéis frito, voy a ver si araño unos minutillos y me pongo el CD de Claudia Gómez "Salamandra" , en concreto el tema "canción" y como hay un link por ahí, os cuento qué porras percibo yo con respecto al CD original, si es que percibo algo digno de mención. Pero sin prisas, ¿eh? Ya lo haré.

CD, por cierto, con un sonido magnífico, pero que muy bueno. Ese CD le llamábamos APP y yo el CD de "las niñas" y era uno de los que usaba él conmigo en ciego para que le contara qué percibía yo diferente cada vez que él cambiaba algo de su equipo o sala.

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

Yo no he dicho eso.

Yo he dicho que incluso dos cajas iguales pueden no sonar igual incluso en la misma sala. Dos cajas iguales.

He dicho que hay cajas que tienen una limitación física que por mucho que ecualices jamás conseguirás darles la respuesta en frecuencia que quieres por mucho que ecualices.

También he dicho que gracias a una correcta ecualización y/o tratamiento de sala, se pueden obtener resultados muy satisfactorios gastando no mucho dinero.

Esto no es ni blanco ni negro, todo lo contrario, o eso creo.

Saludos.

Ni yo tampoco digo que lo hayas dicho...


Más bien decia que hay posiciones (otras, que hemos podido leer en el hilo) enfrentadas que no llegan a admitir "soluciones intermedias" o complementarias entre ambas sino que parecen excluyentes, eso es lo que quería decir, espero haberme explicado mejor.

Es más estoy absolutamente de acuerdo con la explicación que dabas.

Iniciado por matias_buenas

Y como sois todos unos capullos y me tenéis frito, voy a ver si araño unos minutillos y me pongo el CD de Claudia Gómez "Salamandra" , en concreto el tema "canción" y como hay un link por ahí, os cuento qué porras percibo yo con respecto al CD original, si es que percibo algo digno de mención. Pero sin prisas, ¿eh? Ya lo haré.

CD, por cierto, con un sonido magnífico, pero que muy bueno. Ese CD le llamábamos APP y yo el CD de "las niñas" y era uno de los que usaba él conmigo en ciego para que le contara qué percibía yo diferente cada vez que él cambiaba algo de su equipo o sala.

Saludos.

Sí, EMHO muy buena música y toma de sonido.


Un saludete