Mediciones objetivas comparativas entre cajas

Iniciado por Deboi

Interesante artículo:
https://www.soundstagehifi.com/index...ective-reviews
Me quedo con esto:
-Those who say that measurements can’t tell you anything about the performance of a piece of audio equipment don’t know what they’re talking about.
-On the other side, anyone who says that we can completely characterize the sound of that equipment using current measurement techniques is equally deluded. Objective measurements -- those using microphones, oscilloscopes, and other similar apparati -- can give only a first- or second-order approximation of the total picture.

Clavadito en los dos puntos!

Porque una vez ubicadas en sala esas mediciones (incluida en las mejores) tienen relativa poca relevancia en los parámetros en los que la sala tiene más peso... luego el sonido resultante que nos llega al punto de escucha no va ligado solo a las mediciones objetivas de las cajas en anecoica (lo buenas que son en sí mismas); sino a lo que nos llega del binomio cajas+sala (que es inseparable)


Un saludete

Quizas no me he explicado bien , no me Aburre el hilo ,al contrario las opiniones de diferentes usuarios siempre aportan algo nuevo , quien me aburre eres tú atcing con tu absoluta verdad .

Disculpa ya no Vuelvo a ensuciar el hilo , sigue con tus marcas patrocinadas .

Iniciado por kaos26

Quizas no me he explicado bien , no me Aburre el hilo ,al contrario las opiniones de diferentes usuarios siempre aportan algo nuevo , quien me aburre eres tú atcing con tu absoluta verdad .

Creo que sería más exacto hablar en plural, ya que los que no pasan los bind test suelen aceptar lo que poco acertadamente llamas "mi verdad"... porque en realidad "de mía" tiene bien poco.

Es lo mismo curse en una web miden en sala a eficacia dos canas y la barra mide mejor que la que cuesta 10 veces más, esa tampoco es "mi verdad"; es la verdad de lo que dicen las mediciones objetivas: Hay quienes lo aceptan porque es lo que hay... y hay quienes no lo aceptarán jamás porque prefieren seguir creyendo que las mediciones no sirven para nada, y que todo lo que demuestra rigurosamente eliminando sesgos subjetivistas lo contrario de lo que ellos creen, está equivocado (allá cada uno).

Cada vez somos más los lo que lo hemos comprobado. Algunos ya lo empezaron a intuir en el 2005 (hay quien estaba ya harto por aquellos entonces de realizar proyectos HUM con toda clase de calidad de drivers y su AVFilter). Si no te aburre y te lo lees entero encontraras dicha información de otras personas.

Tambien habrás podido leer en el hilo (si esa parte tampoco te ha aburrido o no te la has saltado) que hay quien no da una en los blind test pero sigue sin aceptar los resultando (es una reacción por desgracia muy típica en los humanos). Pero cada cual es libre de seguir creyendo en lo que le plazca... aunque en blind test se haya pegado con el canto en los dientes



Un saludete

Iniciado por atcing

Clavadito en los dos puntos!

Porque una vez ubicadas en sala esas mediciones (incluida en las mejores) tienen relativa poca relevancia en los parámetros en los que la sala tiene más peso... luego el sonido resultante que nos llega al punto de escucha no va ligado solo a las mediciones objetivas de las cajas en anecoica (lo buenas que son en sí mismas); sino a lo que nos llega del binomio cajas+sala (que es inseparable)


Un saludete

Por favor! Ya basta! En ningún punto del artículo ni menciona ni sugiere lo que dices, no habla en ningun sitio de que las mediciones una vez ubicadas en sala tienen relativa poca importancia

Dice que hay otras cosas del sonido de un equipo que no están en las mediciones, pero no lo que tu dices

De hecho, lo que dice estrictamente es lo que ha puesto Deboi, que es precisamente lo que muchos venimos defendiendo
- Que las mediciones son importantes
- Pero que no se puede caracterizar completamente el comportamiento de las cajas usando las mediciones

Claro que la sala es importante, muchísimo, pero si comparas cajas, comparas cajas, si comparas salas, comparas salas

No dice específicamente en ningún momento que haya nada que no se pueda medir que influya en el sonido... tampoco dice que no sea lo que digo (ni lo dice ni lo contradice).

En ningún momento citan el motivo de la segunda parte. Si tú crees que se trata de algo no medible es tu interpretación (porque ahí no lo dice). Yo doy mi opinión y si hay algún motivo por el cual unas mediciones objetivas no garantiza cómo van a sonar unas cajas, es por la interacción con la sala. Dime tú otro que no sea medible en anecoica que pueda influir en el sonido que percibiremos

No es casualidad que en la segunda parte lo que digan es que el que se crea que la característica de un equipo de audio está solo en las mediciones está engañado. Añadiendo que las medicines objetivas (vía micrófonos, bla, bla, bla) es solo una primera o segunda aproximación del "cuadro final"

... y el "cuadro final" qué va a ser que no sea lo que acabamos percibiendo (y ahí entra el entorno entre otros factores... porque en la percepción no puedes desligar el sonido de una caja en sí de lo que le influye su entorno).


En audio no hay magia (no hay nada que no sea medible), pero todos sabemos que las mediciones en anecoica no es lo que escuchamos en nuestras salas (algo que saben de sobras en Soundstate ), sino la interacción de la caja con la sala es lo que en conjunto modifica el sonido que percibimos de una misma caja: es por eso que una misma caja en salas diferentes miden en algunos aspectos en punto de escucha y suenan tan diferentes, hasta el punto de poder llegar a sonar irreconocibles según entorno y colocación de la misma (el que no haya apreciado eso nunca, EMHO se lo debería hacer mirar). Luego por mucha medición objetiva que haya es imposible garantizar cómo sonara ninguna caja

Es el principal motivo por el cual conocer las mediciones objetivas en anecoica de una caja para nada te garantiza que ésta vaya a sonar bien (por muy bien que mida). Y eso lo sabe perfectamente cualquiera

Es de lo más básico que hay en audio.

Un saludete

P.D.: me alegro de que al final no hayas abandonado el hilo.
Arriba!

En el momento en el que evaluamos audiblemente un producto introducimos otros factores:

- la interacción con la sala
- el gusto subjetivo de cada cual
- la dinámica, respuesta transitoria, respuesta en frecuencia, etc en punto de escucha.

De las condiciones de escucha de ese momento (que no se van a parecer en nada a las mediciones anecoicas de las cajas), y que además según el gusto de cada cual ni siquiera la que mida objetivamente mejor en esas nuevas condiciones tiene porqué ser la que gusta más a todos).

En el momento en el que escuchamos algo, añadimos muchos factores diferentes a los que había en las mediciones objetivas en sala anecoica y además no podemos aislarlos (pues todos influyen entre sí).


- Lo gracioso del tema es que a pesar de ello, igualas curva de respuesta en toda la banda para punto de escucha y ya sabemos lo que ocurre en un blind test de tú a tú mientras ninguna de las dos cajas esté forzada (eso sí que demuestra qué parámetros son audiblemente los importantes y cuáles, no)



Un saludete

Si las diferencias no existen entre los componentes, ¿por qué no pruebas ciegas de manera concluyente establecer la audibilidad de estas diferencias? Creo que las pruebas de escucha a ciegas, en lugar de movernos hacia la verdad, en realidad nos alejan de la realidad.

En primer lugar, la preponderancia de las pruebas a ciegas ha sido realizada por "objetivistas" que organizan las pruebas de tal manera que las diferencias audibles son más difíciles de detectar. La conmutación rápida entre componentes, por ejemplo, siempre hará que las diferencias sean más difíciles de escuchar. Las sutilezas de un componente no se revelan en unos pocos segundos o minutos, pero lentamente a lo largo de días o semanas. Al revisar un producto, descubro que realmente no lo conozco hasta después de varias semanas de escucha diaria. Hacia el final del proceso de revisión, todavía estoy aprendiendo aspectos del carácter del producto. Además, el estrés de la situación, generalmente un entorno desconocido (tanto la música como el sistema de reproducción), la relación de adversidad entre el que prueba y el que escucha,

Yendo más allá de las tuercas y los pernos de las pruebas de audición a ciegas, creo que son fundamentalmente defectuosos en el sentido de que buscan convertir una experiencia emocional (escuchar música) en un ejercicio intelectual. Está bien documentado que la percepción musical tiene lugar en la mitad derecha del cerebro y el razonamiento analítico en la mitad izquierda. Este proceso se puede observar a través de tomografías PET (tomografía por emisión de positrones) en las que los sujetos que escuchan música exhiben un aumento en el metabolismo del cerebro derecho. Aquellos con entrenamiento musical muestran actividad en ambas mitades del cerebro, fluctuando constantemente a medida que la música es experimentada y analizada simultáneamente (nota 8). Obligar al cerebro a una condición no natural (una que no ocurre durante la escucha normal de la música) durante las pruebas ciegas viola una ley sacrosanta de la ciencia: cambiar solo una variable a la vez.

Esta intelectualización de la experiencia musical borra las respuestas emocionales donde se revelan las diferencias reales entre los componentes. Tomando este tren de pensamiento aún más, cito de Zen y el Arte de Mantenimiento de Motocicletas :

"Simplemente quiso decir que, en el umbral del tiempo, antes de que se pueda distinguir un objeto, debe existir una especie de conciencia no intelectual, a la que llamó conciencia de la calidad. No se puede estar consciente de que ha visto un árbol hasta después has visto el árbol y entre el instante de visión y el de conciencia hay un lapso de tiempo. A veces pensamos que ese retraso no es importante. Pero no hay justificación para pensar que el desfase temporal no es importante, ninguno en absoluto .

"El pasado existe solo en nuestros recuerdos, el futuro solo en nuestros planes. El presente es nuestra única realidad. El árbol del que eres consciente intelectualmente, debido a ese pequeño retraso, siempre está en el pasado y, por lo tanto, siempre es irreal. Cualquier objeto intelectualmente concebido está siempre en el pasado y por lo tanto irreal . La realidad es siempre el momento de visión antes de que tenga lugar la intelectualización. No hay otra realidad. Esta realidad preintelectual es lo que Fedro consideró que había identificado correctamente como Calidad. las cosas deben surgir de esta realidad preintelectual, la calidad es el padre , elfuente de todos los sujetos y objetos.

"Sintió que los intelectuales suelen tener el mayor problema para ver esta Calidad, precisamente porque son tan rápidos y absolutos como para transformar todo en una forma intelectual".


"Si las diferencias*no*existen entre los componentes, ¿por qué no pruebas ciegas de manera concluyente establecer la audibilidad de estas diferencias?*Creo que las pruebas de escucha a ciegas, en lugar de movernos hacia la verdad, en realidad nos*alejan*de la realidad.

En primer lugar, la preponderancia de las pruebas a ciegas ha sido realizada por "objetivistas" que organizan las pruebas de tal manera que las diferencias audibles son más difíciles de detectar.*La conmutación rápida entre componentes, por ejemplo, siempre hará que las diferencias sean más difíciles de escuchar.*Las sutilezas de un componente no se revelan en unos pocos segundos o minutos, pero lentamente a lo largo de días o semanas.*Al revisar un producto, descubro que realmente no lo conozco hasta después de varias semanas de escucha diaria.*Hacia el final del proceso de revisión, todavía estoy aprendiendo aspectos del carácter del producto.*Además, el estrés de la situación, generalmente un entorno desconocido (tanto la música como el sistema de reproducción), la relación de adversidad entre el que prueba y el que escucha,

Yendo más allá de las tuercas y los pernos de las pruebas de audición a ciegas, creo que son fundamentalmente defectuosos en el sentido de que buscan convertir una experiencia emocional (escuchar música) en un ejercicio intelectual.*Está bien documentado que la percepción musical tiene lugar en la mitad derecha del cerebro y el razonamiento analítico en la mitad izquierda.*Este proceso se puede observar a través de tomografías PET (tomografía por emisión de positrones) en las que los sujetos que escuchan música exhiben un aumento en el metabolismo del cerebro derecho.*Aquellos con entrenamiento musical muestran actividad en ambas mitades del cerebro, fluctuando constantemente a medida que la música es experimentada y analizada simultáneamente (nota 8).*Obligar al cerebro a una condición no natural (una que no ocurre durante la escucha normal de la música) durante las pruebas ciegas viola una ley sacrosanta de la ciencia: cambiar solo una variable a la vez.

Esta intelectualización de la experiencia musical borra las respuestas emocionales donde se revelan las diferencias reales entre los componentes.*Tomando este tren de pensamiento aún más, cito de*Zen y el Arte de Mantenimiento de Motocicletas*:

"Simplemente quiso decir que, en el umbral del tiempo, antes de que se pueda distinguir un objeto, debe existir una especie de conciencia no intelectual, a la que llamó conciencia de la calidad. No se puede estar consciente de que ha visto un árbol hasta*después*has visto el árbol y entre el instante de visión y el de conciencia hay un lapso de tiempo. A veces pensamos que ese retraso no es importante. Pero no hay justificación para pensar que el desfase temporal no es importante, ninguno en*absoluto*.

"El pasado existe solo en nuestros recuerdos, el futuro solo en nuestros planes. El presente es nuestra única realidad. El árbol del que eres consciente intelectualmente, debido a ese pequeño retraso,*siempre*está*en el pasado y, por lo tanto, siempre es irreal.*Cualquier*objeto intelectualmente concebido está*siempre*en el pasado y por*lo*tanto*irreal*. La realidad es siempre el momento de visión*antes de que*tenga lugar la intelectualización.*No hay otra realidad.*Esta realidad preintelectual es lo que Fedro consideró que había identificado correctamente como Calidad. las cosas deben surgir*de*esta realidad preintelectual, la calidad es el*padre*, elfuente*de todos los sujetos y objetos.

"Sintió que los intelectuales suelen tener el mayor problema para ver esta Calidad, precisamente porque son tan rápidos y absolutos como para transformar todo en una forma intelectual".


Read more at https://www.stereophile.com/content/deeper-meanings-page-3#Ieo2yJ2gom30CE0g.99"]

Interesante....

https://www.stereophile.com/asweseeit/182/index2.html

Ya se sabe que no todos quieren aceptar el resultado de una prueba ciega (aunque no hayan dado una)... y menos las revisas del sector que precisamente viven del audio (creo que no hace falta especificar nada más)

Un saludete

Iniciado por adam75

Si las diferencias no existen entre los componentes, ¿por qué no pruebas ciegas de manera concluyente establecer la audibilidad de estas diferencias?

Hay ingenieros cuyos papers y estudios (varios de la AES) se basan precisamente en las pruebas ciegas para buscar los parámetros que son audiblemente relevantes, los que no, y los que cuando lo pueden ser dónde está el umbral de audibilidad del mismo.


Por eso, no es casualidad que en blind test tras igualar curvas de respuesta mientras las dos cajas a comprar no estén forzadas, pasa lo que pasa.

- De eso poco se suele hablar en las revistas de sector. Estas tiene bastante con propagandear las marcas de las que "viven" (yo te pago y tu dices que suena muy bien, aunque mida muy mal.. y así todos ganamos). Vamos, el pan de cada día



Es como si analizarán en profundidad un Seat con chasis de Ferrari y un Ferrari con chasis de Seat... te muestran que el Ferrari con chasis de Seat mide mucho mejor... pero añaden en la parte subjetiva que en la conducción se nota que el Seat con chasis de Ferrari va mejor.


Un saludete

Hablando de marcas de las que viven ¿alguna medición de q-acoustics? Porque hay alguna tienda que preguntas por una tv y sin darse cuenta responden que las q-acoustics son las mejores y eso da que pensar.

Iniciado por faustonio

Hablando de marcas de las que viven ¿alguna medición de q-acoustics? Porque hay alguna tienda que preguntas por una tv y sin darse cuenta responden que las q-acoustics son las mejores y eso da que pensar.

Ja,ja,ja ... pues no se. Ya lo miraré

Eso es lo mismo que suele ocurrir cuando dejan una marca y se pasan a otra. La que antes era Dios... después no llega ni a monaguillo
Nunca te has preguntado la sinergia entre Rotel y B&W (adivina quien las distribuía cuando era el pan de cada día por todos sitios: mismos o diferentes distribuidores? )


- Pero hay quien todo esto no lo ve ni lo quiere ver. Si te contara lo que me han llegado a decir vendedores de hifi de confianza, alucinarías. Incluso he visto (en algunos establecimientos de renombre de hiend) como decían al cliente que lo llevarían a reparar en la casa oficial fuera del País... y he visto como lo reparaban en la tienda con soldador en mano en "cuanto se ha ido el cliente".

En otras ocasiones como le han dicho que el problema de un amplificador a válvulas eran las mimas que estaba alguna estropeda y hay que cambiar todas para así estén "pareadas" (400 euros de reparación) y al aconsejarle que mejor antes vaya a un electrónico de confianza por si la avería era otra más sencilla... con un simple cambio de fusible (cuatro duros) todo estaba perfecto.

Y esto no ocurre solo en audio. Por eso ya estoy curado en salud.




Un saludete

En el caso de rotel y bowers no se si hay alguna "sinergia" especial pero lo que se seguro es que al comprarlos juntos me podían hacer un precio "especial", imagino que por tener un margen comercial mayor.

Iniciado por faustonio

Hablando de marcas de las que viven ¿alguna medición de q-acoustics? Porque hay alguna tienda que preguntas por una tv y sin darse cuenta responden que las q-acoustics son las mejores y eso da que pensar.

Lo único que he encontrado es esto:
https://www.hometheater.co.il/p-1.article05251.html