Mediciones objetivas comparativas entre cajas

Iniciado por faustonio

Me uno a la pregunta, este viernes voy a escuchar unas y me gustaría saber sus puntos débiles para buscarles las cosquillas.

Como datos objetivos están bien, no está de más saberlo. Ahora bien en una escucha dudo mucho que se puedan llegar a apreciar esos "defectos".
Se exagera mucho, se dice que una caja "barre" a otra cuando en realidad las diferencias son mínimas (y seguramente inapreciables).

Como ya se ha dicho este es un post de mediciones (datos) objetivos. Después la realidad puede ser otra cosa.

Iniciado por Deboi

Como datos objetivos están bien, no está de más saberlo. Ahora bien en una escucha dudo mucho que se puedan llegar a apreciar esos "defectos".
Se exagera mucho, se dice que una caja "barre" a otra cuando en realidad las diferencias son mínimas (y seguramente inapreciables).

Como ya se ha dicho este es un post de mediciones (datos) objetivos. Después la realidad puede ser otra cosa.

CLAVADITO !!!

1- Ni en las mediciones objetivas son "las más caras siempre mejores" (ni por asomo, como se está demostrando en el hilo). Ya es hora de que todos los aficionados abran los ojos

2- Ni siquiera aunque muchísimas más caras midan peor tienen porque sonar peor (sean la peores las caras o las baratas).
De hecho, al menos a esos 90dB/2m, casi todas las analizadas cumplirían en cuanto a THD (aún muchas con la THD bastante alta).
Lo mismo con la diferente impedancia y fase (con casi cualquier amplificador actual; sólo excepto cajas de muy baja impedancia y ciertos amplificadores podría marcar una sutil diferencia la impedancia). Por cierto la fase una vez ubicadas en sala tampoco tiene nada que ver con la fase medida en anecoica.

En donde sí se nota las mayores diferencias audibles es en la curva de respuesta en eje y en la offaxis:
en este sentido el tema se complica, porque una vez la ubicamos en salas esas diferencias se reducen mucho (la sala termina por tener más peso que la propia caja en anecoica)... y no sólo eso, sino que con un EQ ya se ha visto como bajo blind test riguroso "prácticamente se puede igualar el sonido entre cajas excepto según la diferencia que haya de tamaño de drivers que no podrían compensar la extensión en graves" (cuando se puede igualar la respuesta en toda la banda para un punto de escucha fijo, se iguala tanto el sonido como para que nadie se decante o reconozca la misma caja entre todas las pistas del "blind test/comparativa a doble ciego").
Lo que no puede corregir con EQ es la offaxis, por eso ese parámetro sí sigue marcando; es decir, que aunque iguales curvas para que en punto de escucha dos cajas sonaran idénticas, una vez te alejaras del eje cada caja perdería más intensidad en ciertas frecuencias según ésta caiga en las mediciones offaxis.



Un saludete

Iniciado por Huguito

Estamos partiendo de la hipótesis de que todos buscan la repuesta plana, lo cual no es cierto, ya que, si lo fuese, las marcas solo podrían sacar una serie.

Las cajas Hi-end se distinguen por colorear el sonido de manera que se adapte a los gustos del consumidor, dando su "toque de ecualización" correspondiente, no por ser mas planas que las otras.

Esto es bueno o malo? pues depende de lo que busques

También partimos de que todas las cajas van a estar limitadas a 90 dB, lo cual tampoco es cierto, muchas cajas se diferencian de otras simplemente por su capacidad de aguantar mejor presiones sonoras elevadas, lo cual se traduce en una experiencia auditiva completamente distinta

Relacionado con eso, tampoco todo el mundo escucha a 1m de distancia, con lo que ahí tenemos otra limitación. Llegando al absurdo y acercando mucho, podríamos decir que un auricular in-ear tiene una respuesta superior (o rendimiento como gusta llamarlo) mil veces mejor, ya que da respuesta mas plana, consume menos, y te da el spl que necesitamos que por ejemplo unas JBL VRX... Bien, todos sabemos que eso es absurdo completamente al sonorizar un espacio.

Con todo eso, la respuesta plana es un dato que se debe tener en cuenta, pero calificar unas cajas de buenas o malas solo por eso me parece un tanto pretencioso

No estamos filosofando qué es mejor o peor subjetivamente (eso lo dejamos para los del "todo puede ser bueno y todo puede ser malo"). Ya sabemos que cada cual puede ecualizar o diseñar una caja a su gusto (bajo el punto de vista subjetivo como si alguien prefiere arrancar el tweeter de su caja porque así le suena "más amarfilada o para él más natural", o como si prefiere subire 40dB los graves respecto al resto porque dice que sino lo hace "le suena chillona", etc. (todos respetables desde un punto de vista subjetivo, como es el gusto de cada cual)

Aquí se está debatiendo qué caja es objetivamente más fidedigna o está diseñada pensando en que de la mayor alta fidelidad posible, teniendo en cuenta los parámetros que analizan y dejando toda interpretación subjetiva que no sea pura comparación en cada parámetro de cómo mide la caja y como sería la medida ideal de ese mismo parámetro: luego, qué cajas son objetivamente mejores




Lo de sólo "90dB/2m tampoco es lo suyo", sabemos que hay quien escucha a más SPL y hay quien escucha a menos... pero vamos, que en todas las cajas que ves analizadas la THD aumenta (en todas las zonas donde a 90dB/2m ya cantan) en cuanto subimos el volumen.



- El que quiera una caja que soporte alto SPL sin sub... pues que se vaya a una columna con muchos drivers gordos (aunque sea muy barata): en ese sentido por ejemplo las Magnat 2000, o Proton Event 10 barren a las Genelec 8040, las Genelec 1031 o las JBL LSR308... ya que los graves son lo que suelen limitar las cajas en SPLmax (aún siendo esas columnas más baratas que esas dos Genelec y JBL de "renombre")... incluso en vez de columna se podría ir también a una cajas de PA con woofer de 12" o 15".


- Y si quiere el alto SPL cruzadas con sub, la mayoría de las cajas aquí analizadas a 90dB/2m van a soportar bien notable más SPL que el analizado en esta web una vez cortadas con un sub.
Aún así, siempre pueden comprarse como "un plus más de SPL" las columnas o caja de de PA con driver/s gordotes citadas.

Un saludete

Vamos a comparar dos B&W de estantería (una de gama básica y otra de gama media en sus respectivos días).


- B&W DM303 (unos 300 euros pareja en sus días); B&W de un poco después de la "época dorada" de la casa):
vs
- B&W CDM1 (unos 900 euros pareja en sus días); B&W "más actual" y "alta de gama"... y uno de sus peores modelos diseñados para su precio de B%W (a pesar de la "fama" que le dieron las revistas del sector en la época )








1- Respuesta en frecuencia en eje y offaxis:


- B&W DM303:


SoundStage! Measurements - B&W DM303 Series 2 Loudspeakers (10/2001)


-B&W CDM1:

SoundStage! Measurements - B&W CM1 Loudspeakers (5/2007)

En este aparatado, las CDM1 son bastante mediocres en cuanto a linealidad; la offaxis tampoco es nada del otro mundo (sobretodo por que el agujero en la zona media fuera de eje sigue creciendo). En estos dos apartados es de promedio claramente superior la DM303







2- Distorsión THD a 90dB/2m:



- B&W DM303:

SoundStage! Measurements - B&W DM303 Series 2 Loudspeakers (10/2001)

-B&W CDM1:

SoundStage! Measurements - B&W CM1 Loudspeakers (5/2007)

- En cuanto a distorsión:

La gráfica puede "engañar", ya que aunque ambas están a "90dB/2m promedio" en la zona grave las CDM1 tienen más intensidad. QUiero decir con ello que si esa zona estuviera igualado en intensidad la THD bajaría. Dicho esto en la zona grave no habrá en realidad demasiada diferencia entre ambas; en la zona media es algo mejor la CDM1 (pero la diferencia es "pequeña", y depende de qué frecuencia media se cruzan).

En este aspecto es un poco mejor la CDM1, pero la diferencia será muy pequeña (ambas demasiado justillas por abajo para sus respectivos tamaños de driver)









3- Impedancia y fase:





-B&W DM303:

SoundStage! Measurements - B&W DM303 Series 2 Loudspeakers (10/2001)

-B&W CDM1:

SoundStage! Measurements - B&W CM1 Loudspeakers (5/2007)

La sintonía de los BR se podría afinar más en ambas. En control de la impedancia en la zona media es mejor en las DM303
La fase oscila menos en la DM303

- En este aparatado tanto la curva de impedancia como la de fase son de promedio superior en la DM303.






- RESUMEN:


De promedio es algo superior la DM303.... a pesar de costar 3 veces menos

De nuevo, otra muestra de que ese "más caro = siempro mejor", "más caro = siempre sonido más fino" son pura utopía.... y es que ni siquiera se cumple entre modelos de la misma marca ( algo que se ha dicho infinidad de veces en el foro desde hace años)



Un saludete

Iniciado por Deboi

Como datos objetivos están bien, no está de más saberlo. Ahora bien en una escucha dudo mucho que se puedan llegar a apreciar esos "defectos".
Se exagera mucho, se dice que una caja "barre" a otra cuando en realidad las diferencias son mínimas (y seguramente inapreciables).

Como ya se ha dicho este es un post de mediciones (datos) objetivos. Después la realidad puede ser otra cosa.

Es que en realidad, donde quiere llegar Acting es a hacer el planteamiento al revés,
Se da por sentado que cajas más caras suenan mejor y las mas baratas suenan peor, así, sin mas, de manera categórica, cuando la realidad objetiva, indica que hay diferencias entre unas y otras
Cuando nos metemos en la escucha, no tiene por que cumplirse la regla del precio, dándose el caso de que nuestra percepción sea al reves.

Iniciado por Huguito

Entre dos subwoofer de las mismas pulgadas puede haber muchísima diferencia dependiendo del driver que usen, incluso cuando los recintos sean iguales. Los parámetros T/S de cada uno van a determinar como se va a comportar y cual su utilización más recomendable

Correcto, pero eso sera siempre que te muevas en los extremos, es decir, que escuches en el limite (tipicamente por abajo) de la respuesta en frecuencia o le pidas toda la potencia.

Si la mayoría tenemos el sub al 12%, esas diferencias que mencionas no se aprecian o quedan enmascaradas por la característica de la sala.

Iniciado por Deboi

Como datos objetivos están bien, no está de más saberlo. Ahora bien en una escucha dudo mucho que se puedan llegar a apreciar esos "defectos".
Se exagera mucho, se dice que una caja "barre" a otra cuando en realidad las diferencias son mínimas (y seguramente inapreciables).

Como ya se ha dicho este es un post de mediciones (datos) objetivos. Después la realidad puede ser otra cosa.

Iniciado por Cubster

Es que en realidad, donde quiere llegar Acting es a hacer el planteamiento al revés,
Se da por sentado que cajas más caras suenan mejor y las mas baratas suenan peor, así, sin mas, de manera categórica, cuando la realidad objetiva, indica que hay diferencias entre unas y otras
Cuando nos metemos en la escucha, no tiene por que cumplirse la regla del precio, dándose el caso de que nuestra percepción sea al reves.

A lo que me refiero creo lo he dejado es claro y no es más que esto:

Ese "más caro = siempro mejor", "más caro = siempre sonido más fino" son pura utopía.... y es que ni siquiera se cumple entre modelos de la misma marca ( algo que se ha dicho infinidad de veces en el foro desde hace años)


- A lo que añadir esto otro:

1- que las diferencias suelen ser mínimas o inexistentes en cuanto a calidad de sonido (prácticamente inexistentes o no "lo suficientemente relevantes" si además ecualizamos a misma forma de curva para punto de escucha en toda la banda + al SPL/distancia que escuchemos la caja una de las dos no esté cerca de la compresión o con la THD MUY disparada... como van apuntando los blind test)

2- y además ni siquiera dichas sutiles diferencias (cuando las hay; sobretodo pre-EQ) tienen que ir a favor de las más caras







Un saludete

P.D.: Y ya puesto añado:
Mis últimas cajas "de hifi o pro de estudio": aprox. en los últimos de 13 a casi hace 8 años de afición (de aproximadamente 3 décadas de afición que llevo), ya fuera de mi época "hiend" donde me gastaba "burradas" en toda clase de componentes (fuentes, amplificadores, cables, cajas, muebles de hifi, etc) decidí la compra de cajas SÓLO por sus mediciones objetivas (previo a escucharlas, y en las que lo hice pues como todas; según tienda o colocación en la misma pasaban de sonar muy bien a literalmente "como el culo" )... y sus precios de al menos 4-5 pareja en esos 5 años oscilaron entre casi 1000 euros pareja (Yamaha MSP7) a unos 170 euros pareja (Infinity Beta20); las más baratas son las que tengo actualmente todavía como principales (aunque hace casi 3 años que no las pongo).
- Decidí comprarlas SÓLO por sus mediciones porque ya sabía qué tipo de sonido "buscaba/me gustaba" y era plenamente consciente de que todas una vez bien colocadas en sala tratada irían en la línea de lo esperado (como no podía ser de otra manera)

- Durante finales de ese periodo ya vino lo de igualar curva de respuesta y SPL para ver hasta donde se podía igualar la calidad de sonido... y la sorpresa fue cada vez mayor; hasta llegar a niveles"rompedores"... sobretodo cuando he obtenido un "más de lo mismo" hasta con ciertas cajitas de "PC" (no todas) cuyas mediciones son buenas para su tamaño de conos (que para según que SPL y distancia de escucha también cumplen en cuanto a calidad de sonido como "la objetivamente mejor").


Un saludete

Iniciado por Cubster

Correcto, pero eso sera siempre que te muevas en los extremos, es decir, que escuches en el limite (tipicamente por abajo) de la respuesta en frecuencia o le pidas toda la potencia.

Si la mayoría tenemos el sub al 12%, esas diferencias que mencionas no se aprecian o quedan enmascaradas por la característica de la sala.

Exacto!!!

- Los que se compran subs con rendimientos altísimos sólo lo aprovechan vs otros subs (de los que con EQ puedan bajar lo mismo para punto de escucha) si realmente escuchan a un nivel de SPL donde el que tiene menor rendimiento empieza a tener anomalías a nivel audible (que no sólo anomalías "medibles"; que no es lo mismo!) que el otro todavía no... porque si no es el caso, la mejora audible (y se demuestra igualando curvas de respuesta y SPL) es de cero pelotero.

Desde luego si alguien trabaja con un sub de rendimiento altísimo colocando el potenciómetro a sólo 1/4 o 1/3 o 1/2 de su potencia, afirmo rotundamente que con un sub de menor rendimiento que bajo mediciones pudiera cumplir lo mismo a un SPL algo menor podría obtener un "más de lo mismo" simplemente colocando su potenciómetro más alto que el sub de tanto mayor rendimiento "cuyo rendimiento no aprovecha".. aunque sin duda alguna es mucha mejor opción siempre colocar varios subs de menor rendimiento cuya suma de rendimiento total te cubra al menos la misma que uno sólo de bien gordo (en este foro hay infinidad de mediciones objetivas y papers sobre los beneficios de los sistema multisub; siempre y cuando uno se lo pueda permitir)



- Si escucho mi pareja de Woxter DL410 (de 35 euros y autoamplificada) sin sub a por ejemplo 85dB/1m en mi sala y punto de escucha, de 40hz hacia arriba su grave tras la EQ no tiene nada que envidiar en calidad de sonido al grave de 40hz hacia arriba ecualizado a misma curva que diera también mi sub Adam sub12 (de 1200 euros en sus días); y lo tengo comprobadísmo.

Otra cosa es que le pidiera a las mismas DL410 los 20hz a esos 85dB/1m; en esa frecuencia la pareja DL410 sin sub no lo podría dar si que sonara claramente peor (o incluso no los pudiera dar por sobrexcurción). Ni lo he probado si lo pienso probar, ya que una pareja de mid/woofer de sólo 4" en BR sintonizado a entre 45/50hz en 20hz sin forzado de EQ da muy poca intensidad y segur que ni con a ayuda de la ganancia de sala podría llega a esos niveles de dB en 20hz sin forzar demasiado la cajita.


Un saludete

Resevado para comentar las Focal 906 que analizan en misma web (vs alguna que otra). También colgaré en otro mensaje de más adelante las Whaferdale 220 (que también analizan en dicha web).... tal y como se ha sugerido en el foro se comentaran esos dos modelos


Un saludete

Por lo que estoy viendo no siempre las mas caras son las mejores ni las que mejor miden tampoco,si no porque no las hacen todas igual?.
Unos monitores de estudio deben tener unas mediciones perfectas porque son para lo que son en campo cercano y para estudio sin embargo dicen que no son recomendados para escuchar musica porque agotan.Es aqui donde el hi end juega su papel para dar ese sonido que buscamos y seguir vendiendo para que este mundillo funcione.
No se,es mi opinion...pero por lo que veo todo son gustos por diferentes tipos de sonido que son coloreados para que gusten a mayor gente posible,al igual que con los acabados que algunos llegan a ser todo un arte.

PD:Gracias atcing,ansioso por ver esos comentarios de esas 906 y ver como se pueden mejorar.

Saludos.

Ya, pero ese "sonido coloreado"'lo puedes lograr con cualquier caja... incluso con la misma y un simple EQ la coloreas a tu gusto... pero claro, si es así (que lo es), ahora cómo justificamos el "hiend" desde el punto de vista de diferente sonido ajustado al gusto si resulta que una vez la ubicas en sala cada cada suena como la sala "la impone" (y no como mide en anecoica), y además con EQ puedes casi calcar la mayoría de cajas, incluso con el mismo EQ hacer que una misma caja suene más diferente de sí misma que el igualar dos cajas de diferentes para que suenen casi clavadas ?

Pues que al menos intentar justificar el "hiend" desde el punto de vida del "diferente sonido que podemos obtener solo si compramos esta caja y no la otra" se les "desmonta" el chiringuito por completo.

Otro tema es que se venda una caja NO por su "mayor calidad de sonido vs otra"... sino por su diferente acabado estético, por la marca que pagas, porque una soporte más SPL, porque una pueda lograr más extensión sin anomalías audibles por mucho que fuerces la que no puede, etc... eso sería otra cosa mucho más sensata y cercana a lo que en realidad sucede... pero lo triste es que no es así como nos venden ese "hiend" (donde nos lo envuelven en un globo de magias donde unas que son más caras no sólo suenan según su propaganda mejor, sino que además le añaden otra dosis de falacia en la que te dicen que l ese "mejor que tiene siempre la más cara" es propio de esa caja en concreto y no extensible a otras que según "su doctrina" nunca podrán dar esa alta fidelidad... cuando en realidad no es que las más baratas cumplen a veces bajo mediciones hasta mejor que más caras, sino que además cuando con un simple EQ igualas forma de curva en toda la banda y SPL realizas un blind test (comoarativas a doble ciego) y nadie es capaz de dar correspondencia entre cada una de las pistas y a qué caja se correspondía... y recalco esto último porque si con solo un EQ (dentro con las condiciones comentadas) ya se puede lograr que nadie las diferencien como para que los probadores sean capaces de notar ciertos matices que distinguen una caja de otra... tampoco se puede justificar ese sonido diferente adrede de unos diseños a otros pues te compras la que más te guste y la ecualizas como la que quieras, no?

De hecho, en matrixhifi hace muchos años ya jugaban a intentar "clonar" el sonido de una caja cualquiera con otra cualquiera para punto de escucha con un simple AVFilter (que era un filtro/crossover varíable potente) con el que combinando bobinas, condensadores, y resistencias (en serie y/o paralelo; podías sumar muchísimos de los mismos) se iba cambiando la forma de curva (similar a como hace un EQ; aunque un EQ potente va más allá) hasta que se parecieran mucho... y ya te puedes imaginar lo que ocurría en blind test cuando en punto de escucha ambas tenían una forma de curva muy similar.




- Por si todavía no se ha entendido: vamos... que te venías con unas cajas chinas "baratuchas"... y si querías aplicar el filtrado con que las clonabas en cuanto a " calidad de sonido" a otros modelos: te ibas a casa con unas "clon"por ejemplo de Dynaudio modelo "x", o de Sonus Faber modelo "x", etc que por tamaño de drivers pudieras clonar solo variando la curva y mantuviera un SPL que te cubriera, etc...

Y todo esto ya lo empezaron a comprobar algunos de matrixhifi en el 2005 (cuando otros éramos bastante novatos en este tipo de pruebas, aunque por aquellos entonces ya sospechábamos que algo no nos terminaba de cuadrar con la doctrina que pregonaba el "hiend").
El hilo del 2005 con título"Todas las cajas acústicas suenan igual..." ...siempre que queramos que suenen igual debería ser emho de LECTURA OBLIGATORIA para todo aficionado del audio :

http://matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?f=7&t=1357

Por ese hilo aparece el mister , que meses antes había escrito en varios foros que tras mi sorpresa unas Trevi AV450 de 50 euros en mi sala para nada se quedaban cortas respecto a todas unas ATC SCM12... excepto cuando le daba volumen y las peques empezaban a sonar claramente peor (y eso que por aquella época me iba el alto SPL; aún no era consciente de que a la larga podría provocar sordera severa). Pero con el tiempo, si uno tiene interés de verdad, todo se aprende

Un saludete

Iniciado por atcing

Ya es hora de que todos los aficionados abran los ojos

Me meo....... llevamos así 10 años.


Un abrazo acting

Iniciado por Fender2

Me meo....... llevamos así 10 años.


Un abrazo acting

Yo creo que ya van por los menos 13... y los que nos quedan!

Un abrazo

Iniciado por atcing

Yo creo que ya van por los menos 13... y los que nos quedan!

Un abrazo

Mientras muchos sigan confundiendo la publicidad con el conocimiento...