de la guerra de israel decimos algo?

Añado que el avión utilizado por Zapatero para viajar con su familia fue un Airbus 310, el avión de más capacidad del Ejército y se utiliza para vuelos de largo recorrido para trasladar a la delegación diplomática. Dispone de 60 asientos de primera clase y estancias privadas.

Ole sus cojones >

Iniciado por matias_buenas

Pues como rectificar es de sabios, re-rectifico mi post anterior, ya que el PSOE ha salido al paso de las palabras de Víctor Harel, embajador de Israel, para negar que Blanco hubiese reconocido un error ante él (cuando acusó públicamente a Israel de matar a civiles deliberadamente), en la conversación telefónica que mantuvo con él ayer . Sin embargo, el embajador que ha dado una prueba de madurez política, que ha demostrado no tener el partido que sustenta al gobierno, al no entrar más en polémicas por este asunto .

Un saludo .

Las declaraciones de Blanco me parecen una torpeza. Pienso que no lleva a nada decir lo que dijo sobre el ataque intencionado a civiles. Esta en su derecho a pensarlo pero en su cargo, me parece que no procede.
Si posteriormente el embajador israelí comenta que el problema a quedado aclarado por matizaciones de Blanco, ignoro el comunicado concreto del embajador (matizar no es igual que rectificar), pienso que ese una salida honrosa para todos en un tema que solo puede traer problemas. Desmentir eso por el PSOE me parece una segunda torpeza y evitar solucionar algo que gratuitamente se habia complicado.

De cualquier forma:


AGENCIAS
26 de julio de 2006

El secretario general de la ONU, Kofi Annan, ha exigido a Israel una investigación por el "ataque aparentemente deliberado" contra una base del organismo en el sur del Líbano, que causó la muerte de dos observadores militares y la desaparición de otros dos.

"Hago un llamamiento al Gobierno de Israel a que lleve a cabo una investigación sobre este incidente perturbador y exijo que detenga cualquier otro ataque dirigido a posiciones y al personal de la ONU", afirmó el secretario general en un comunicado.

También expresó su consternación por la ofensiva aérea del ejército israelí, combinada con disparos de artillería, especialmente porque el primer ministro de Israel, Ehud Olmert, le dio garantías personales de que en los enfrentamientos con Hizbulá no atacaría las posiciones de la ONU. "Estoy conmocionado y profundamente desolado por el ataque aparentemente deliberado de las Fuerzas de Defensa Israelíes contra un puesto de observación de la ONU" en el que han muerto dos observadores militares y otros dos han desaparecido, declaró Annan en un comunicado.

La ONU no ha revelado todavía la nacionalidad de las víctimas por estar a la espera de comunicar su fallecimiento a sus familiares.

Más ataques

La portavoz de la ONU, Marie Okabe, destacó que éste no es el primer ataque israelí cerca de la base de la ONU en la localidad de Khiyam, ya que durante el día se han producido 14 incidentes con disparos.

El ataque aéreo israelí contra la Fuerza Interina de Naciones Unidas en el sur de Líbano (UNIFIL) se produce en un momento en que el Consejo de Seguridad de la ONU evalúa el futuro de la misión, cuyo mandato termina el 31 de julio.

El operativo cuenta actualmente con 2.000 efectivos militares, procedentes de China, Francia, Ghana, Italia, India y Polonia, entre otros países.

La UNIFIL ha denunciado que no puede realizar sus funciones de supervisión del alto el fuego desde que empezaron los enfrentamientos, el pasado 12 de julio, entre el ejército de Israel y la milicia chií Hizbulá.

Desde que se creó la UNIFIL, en 1978, han perdido la vida 246 de sus miembros, 79 como consecuencia de disparos o explosiones de bombas, 105 en accidentes y 62 por otras causas. Además, 345 miembros del operativo de paz han resultado heridos a consecuencia de disparos o de explosiones de minas.

Annan se ha mostrado partidario de reemplazar al operativo por una fuerza multinacional, lo que se discutirá en la conferencia internacional para buscar una salida a la crisis en el Líbano, que se celebra en Roma.

Annan, que también participará en la conferencia, señaló que espera que se acuerde "una estrategia concreta", con medidas específicas que se apliquen simultáneamente, que permitan el cese inmediato de las hostilidades y un acuerdo político a largo plazo, sin olvidar tampoco el aspecto humanitario.

A este parece que el embajador ante la ONU de Israel no le dice nada.

Saludos

Visto que no hay un moderador que ponga el hilo en su sitio y evite el rodillo machacón que no viene a cuento, lo daremos por imposible.
Es nuestro foro.

Referente a la guerra de Israel.

Nadie comenta las siguientes declaraciones del expresidente JM Aznar el domingo en la BBC.

Presentador BBC: "¿Quiere decir que la OTAN debería bombardear Líbano?"; Aznar: "Si es necesario, sí"

Asumo que Aznar debe mantener la postura que la FAES, como fundación en la órbita del CFR y grupos neocon estadounidenses, obedece.

Los intentos para incluir a Israel en la OTAN y tenerlo bajo su paraguas protector no han dado todavía sus frutos.
Intención no falta.

El proyecto de ampliación de la OTAN a todos los aliados de Estados Unidos había sido explicitado en un informe del ex primer ministro español José-María Aznar, L’OTAN, une alliance pour la liberté en el que hablaba de la posibilidad de la incorporación no sólo de Ucrania y Georgia, sino también de Japón y Australia, y por qué no de Israel. La Alianza se convertiría así en una coalición permanente al servicio del Bien tal y como ha sido definido por la Casa Blanca.

Lógicamente no se iba a desdecir.

Un saludo.

Edito: el documento de la FAES.

http://www.fundacionfaes.es/document..._espa%F1ol.doc

Hombre, dacres, si sacas las cosas de contexto, no son lo que parece .

Es cierto que Aznar defiende que Israel entre en la Otan y eso es una cuestión discutible si es bueno o malo para dicha organización y ahí pues me imagino que habrán opiniones para todos los gustos . La tesis de Aznar puede ser o no compartida pero al menos la argumenta .

La pregunta fue que si dado el caso de que Israel estuviese dentro de la Otan y puesto que el artículo V de la Alianza Atlántica prevé que un ataque contra un estado miembro, es un ataque contra toda la organización, pues si "la OTAN debería bombardear el Líbano". La respuesta de Aznar en ese contexto fue "Si es necesario, sí" , de la misma forma que si la Otan no intervino como tal en Afganistan tras el 11S fue porque Estados Unidos no quiso.

Creo que este tipo de declaraciones se deben de poner en su contexto porque si no, se pueden interpretar de forma errónea.

Para más información al respecto, se puede ver aquí :

http://www.lavanguardia.es/lv24h/200...277564590.html

Un saludo.

Iniciado por matias_buenas

Hombre, dacres, si sacas las cosas de contexto, no son lo que parece .

Es cierto que Aznar defiende que Israel entre en la Otan y eso es una cuestión discutible si es bueno o malo para dicha organización y ahí pues me imagino que habrán opiniones para todos los gustos . La tesis de Aznar puede ser o no compartida pero al menos la argumenta .

La pregunta fue que si dado el caso de que Israel estuviese dentro de la Otan y puesto que el artículo V de la Alianza Atlántica prevé que un ataque contra un estado miembro, es un ataque contra toda la organización, pues si "la OTAN debería bombardear el Líbano". La respuesta de Aznar en ese contexto fue "Si es necesario, sí" , de la misma forma que si la Otan no intervino como tal en Afganistan tras el 11S fue porque Estados Unidos no quiso.

Creo que este tipo de declaraciones se deben de poner en su contexto porque si no, se pueden interpretar de forma errónea.

Para más información al respecto, se puede ver aquí :

http://www.lavanguardia.es/lv24h/200...277564590.html

Un saludo.

A ver Matías. ¿Qué es lo que no está claro?

USA tiene evidentes intereses en Oriente medio.
El fundamental es Israel.
La OTAN es una organización militar controlada por USA.
La OTAN tiene pues un más que posible interés en la defensa militar de Israel.
La FAES está en la órbita ideológica del CFR y otras organizaciones USA.

La tesis de Aznar puede ser o no compartida pero al menos la argumenta .

¿Consideras argumentos el apoyo sistemático a las obligaciones contraidas por la ayuda política recibida durante años?
¿Dónde acaba el pago?

Lo malo no está en que se cumpliese un artículo del Tratado.

Lo peor es que siguiendo unos intereses que nos son ajenos, tuviéramos que enviar tropas a un país como Israel, Japón o Australia (también en la lista propuesta) para satisfacer las necesidades de expansión de una superpotencia y de promoción internacional - con o sin medalla del Congreso - de un político español.

La hipótesis de pertenecer o no a una organización no elimina el interés final de la respuesta de Aznar.
La defensa de una polítca ajena a la OTAN actual y próxima a la que se está configurando.
Las acciones bélicas ilegales en los Balcanes fueron la prueba de fuego.

El Gobierno de Ehud Olmert se ha mostrado partidario de aceptar el despliegue de una fuerza multinacional de la OTAN en la zona fronteriza entre Israel y Líbano, en el duodécimo día de ofensiva israelí. Así lo ha manifestado el ministro de Defensa, Amir Peretz, tras reunirse con el ministro de Exteriores alemán, Frank-Walter Steinmeier, que se encuentra en Oriente Próximo para tratar de dar una solución a la crisis. Peretz ha reconocido "la debilidad del Ejército libanés".

La nueva fuerza internacional sería de la OTAN y, según Israel, tendría dos misiones: desplazar a Hezbulá de la frontera de Líbano con Israel y prevenir el contrabando de armas desde Siria. Hasta entonces, el Ejército israelí seguirá con su operación militar para cumplir "los objetivos que nos hemos fijado", ha dicho Peretz.

'Si es necesario, sí'
Es la persona menos inicada para valorar los hechos y la oportunidad de atacar un país.

Cierto es que dentro de contexto, sus palabras están llenas de significado para quien lo quiera entender.

Un saludo.

Iniciado por dacres

A ver Matías. ¿Qué es lo que no está claro?

USA tiene evidentes intereses en Oriente medio.
El fundamental es Israel.
La OTAN es una organización militar controlada por USA.
La OTAN tiene pues un más que posible interés en la defensa militar de Israel.
La FAES está en la órbita ideológica del CFR y otras organizaciones USA.

Lo que has puesto es cierto ¿y?
Es que también es cierto que *:

1- El terrorismo islámico ha amenazado a los países occidentales y ha atentado contra sus intereses (británicos, franceses, italianos, norteamericanos, rusos, entre otros, y parece ser que españoles también) y tiene su albergue y apoyo en países fundamentalistas árabes . No entro en la causalidad de sus acciones y en las posibles responsabilidades occidentales, pero el hecho es que esa amenaza existe .

2- Los valores de democracia y capitalismo de Estado (según definición de Shumpeter) son compartidos y en mayor medida por un país como Israel si lo comparamos con Turquía, que sí es miembro de la Otan .

Y estas razones y muchas otras podrían ser válidas para defender esa postura . Lo que pasa, es que meter a Israel en la Otan puede que presente más problemas que ventajas, dado que pondría la situación muy al borde del enfrentamiento entre las civilizaciones occidental e islamista con riesgos evidentes de un enfrentamiento bélico a gran escala . Y eso, ¿es la solución? ¿merece la pena? Pues posiblemente no, aunque no descarto que haya gente que piense que sí .

No puedes decir que has visto por la calle un calvo y concluir, luego todos los hombres son calvos, porque de una premisa correcta sacas una conclusión errónea .

Iniciado por dacres

¿Consideras argumentos el apoyo sistemático a las obligaciones contraidas por la ayuda política recibida durante años?
¿Dónde acaba el pago?

¿De qué pago hablas? A mi me parece que eso es tan demagogia como lo es afirmar tajantemente que ZP ha pactado algo con ETA y por eso traga lo que traga . Aunque a decir verdad, tiene más posibilidad de ser cierto lo segundo que lo primero aunque yo creo y deseo que las dos cosas sean pura demagogia y, por ello, no existan pruebas .

Iniciado por dacres

Lo malo no está en que se cumpliese un artículo del Tratado.
Lo peor es que siguiendo unos intereses que nos son ajenos, tuviéramos que enviar tropas a un país como Israel, Japón o Australia (también en la lista propuesta) para satisfacer las necesidades de expansión de una superpotencia y de promoción internacional - con o sin medalla del Congreso - de un político español.

No estoy de acuerdo contigo esta vez, dacres . Lo malo sería que si Israel perteneciese a la Otan y al imbécil del de Irán le diera por cumplir su amenaza de borrarle del mapa, habría un conflicto bélico de cojones montado ; O si al sicópata del Kim ése de Corea del Norte le diera por lanzar un misil porque sí a Japón (ya lo ha hecho en su mar) pero con cabezas nucleares y Japón estuviera en la Otan, también .

Creo que eso que sugieres no tiene fundamento . Más excusa y legitimidad que tenían los USA por borrar del mapa Afganistan con o sin la Otan, no sólo no lo han hecho, sino que tampoco han invocado al artículo V al que tenían pleno derecho . En una palabra, lo que afirmas no se ajusta ni de lejos a la realidad y es de nuevo demagogia . Y lo sabes .

Iniciado por dacres

La hipótesis de pertenecer o no a una organización no elimina el interés final de la respuesta de Aznar.

Esa es tu opinión que respeto, como no podía ser de otro modo, por supuesto, pero esta vez, no la comparto . Creo que estás equivocado, pero eso es mi opinión, claro, que podría ser yo el que lo está .

Iniciado por dacres

La defensa de una polítca ajena a la OTAN actual y próxima a la que se está configurando.
Las acciones bélicas ilegales en los Balcanes fueron la prueba de fuego.

Pues mira, aquí sí que estoy de acuerdo contigo . La pregunta es si esa futura Otan que sugiere Aznar sería más eficaz y acorde con los tiempos actuales o por el contrario sería un garrafal error . Perdona que en este momento no pueda darte mi opinión, porque no sé con exactitud qué se pretende y no tengo criterio para opinar, pero a ver si pillo algún librete sobre el tema este verano ... aunque tengo aún dos pendientes de leer . :-[

Sobre la última parte de tu post, qué quieres que te diga, pero no me gusta el cariz que están tomando los acontecimientos en este asunto, pero ni un pelo *>. Creo que los dos contendientes en este asunto se han pasado de la raya y tomar posciones en cualquiera de los dos bandos no va ayudar a frenar esta espiral de absurda violencia para nada.

Un saludo.

La verdad es que el tema del conflicto en el Líbano da para mucho. Y prácticamente se pueden tocar todos los temas … Es atractiva la deriva del tema .

Resulta interesante el documento que aporta dacres, el estudio de FAES sobre el futuro de la OTAN y la relación que puede tener esa declaración de intenciones sobre ese futuro y la situación en el Libano con Israel.
La verdad que el texto es extenso y parte de una reflexión sobre la crisis existencial de la OTAN tras la caída del bloque soviético. Normal . Por mucho que se esfuercen en FAES, en mi opinión, el sentido actual de la OTAN es ninguno.
La OTAN se resume en la actualiadad en EEUU y sus intenciones más *una serie de países deudores con los EEUU de la época de la guerra fría (léase Europa Occidental), así como una serie de nuevos países de reciente incorporación o a punto de entrar en la organización (léase países ex –pacto de Varsovia, ansiosos de manifestar su autonomía de una Rusia que puede sufrir convulsiones y que temen todavía). Pero básicamente se resume en EEUU y el control que quiere ejercer en cualquier punto del mundo para defender sus interesese nacionales y en una serie de países que le dan oportunidad de ejercer ese control (por ejemplo logísticamente) o motivos directos de intervención. Llegados a este punto es importante la entrada de Israel en la OTAN? Esto brindaría una oportunidad única de intervenir en Oriente Medio y Próximo, dejando a Irán en un situación complicada. Lo mismo ocurre con Japón y su posible incorporación y el cerco que se establecería sobre Corea del Norte. Respecto a Australia, no hay que olvidarse de los paises musulmanes del sudeste asiático y los atentados de Bali.
Es curioso el objetivo que fija la FAES para la OTAN. Defensa contra el *islamismo terrorista *que ataca “nuestro modo de vivir” y prevención del armamento nuclear en países que lo utilizan como instrumento de “propagación de ideas fanáticas”y como se complementa con las “recomendables incorporaciones” de Japón, Australia e Israel. De esta forma más que la defensa de estos países "occidentales" por parte de la OTAN-EEUU permitiría a este país una justificación de intervencion y/o presion en el entorno citado anteriormente.

Teniendo en mente siempre la irracionalidad de los extremismos, de todo tipo de terrorismo y de la existencia de líderes dictatoriales al estilo de Corea del Norte, cabe preguntarse hasta que punto algunas de las acciones de estos grupos aborrecibles son mas consecuencia que causa de las actuaciones de los EEUU. Y en consecuencia, hasta que punto puede ser equivocada la estrategia de FAES para las futuras misiones OTAN. Los ejemplos de Afganistán y de Irak deberían abrir los ojos a mucha gente. La situación previa a las intervenciones militares era espantosa, pero la situación actual no es “excesivamente buena”. Tal vez se tendrían que utilizar otros medios para los que los EEUU no están preparados ni acostumbrados a utilizar, al igual que Israel en Palestina y Líbano.
En mi opinión Israel se comporta en el Líbano y los territorios palestinos a nivel regional de igual forma a la que nos tiene acostumbrados los Estados Unidos a nivel mundial, es decir con prepotencia, impunidad y con una completa ignorancia de todo tipo de reacciones de otros países y/u organizaciones internacionales. Pero he de reconocer que aunque desmesurado, en este momento ha tenido un legítimo derecho de autodefensa.

Israel pretende la presencia de tropas OTAN en Líbano. El martes Solana (que conoce perfectamente a la OTAN) decía que tenían que ser tropas ONU *y a continuación Israel ataca y asesina , palabras de Koffi Annan, a miembros de la ONU en el sur del Líbano. Casualidad? Descrédito para la presencia ONU? Aviso a futuribles miembros de despliegue ONU? De cualquier forma parece que finalmente seran tropas ONU las que se desplieguen en el país para controlar a Hizbolá (cosa que creo necesaria a todas luces), pero no estaría de mas que tuvieran mandato para controlar las acciones de Israel en la zona.

Se impone la necesidad de buscar otra forma de actuar. Parece que la fuerza bruta no basta, *la propia opinión pública estadounidense parece comenzar a darse cuenta, entre otras razones por sus propias bajas. En el caso de Irán parece que EEUU busca el mayor apoyo posible por parte de la comunidad internacional. Es un cambio de táctica o un síntoma de debilidad?

Se están abriendo demasiados “frentes” en el mundo y quizás podamos ver nuevas formas de actuación que realmente den estabilidad. En el fondo soy un pobre iluso.

Es mi opinión personal evidentemente. Termino el ladrillos del 20. Creo que he dado motivos más que suficientes para que me frían. Todo sea por avivar el foro.

Saludos

Esto lo considero interesante teniendo en cuenta lo comentado en otros post del hilo.


Escalada militar en Oriente Próximo
La ONU pidió hasta 10 veces a Israel que parara el bombardeo que mató a sus observadores

Cuatro trabajadores de la ONU mueren en el sur de Líbano en un bombardeo israelí.- Israel reconoce 9 bajas en los ataques al bastión de Hezbolá Bint Jebel

ELPAIS.es / AGENCIAS - Jerusalén / Beirut / Naciones Unidas

ELPAIS.es - Internacional - 26-07-2006
La ONU contactó con Israel hasta en 10 ocasiones para exigir que cesaran los ataques en una zona en la que se encontraban los observadores internacionales antes de que cuatro miembros de Naciones Unidas murieran en un ataque en esta zona, según según un informe inicial de las Naciones Unidas del que se ha hecho eco la BBC. El secretario de la ONU, Kofi Annan, ha exigido a Israel que investigue el ataque, "aparentemente deliberado". A pesar de que el primer ministro israelí ha expresado su "profundo pesar" por la muerte "por error" de los trabajadores, la ONU sospecha que el ataque fue intencionado. De hecho, su vicesecretario general, Jan Egeland, desplazado al lugar de los hechos, ha asegurado que el causante de las muertes fue un "misil guiado". De acuerdo con el informe, cada vez que los observadores de la ONU contactaban con las fuerzas israelíes, éstas les aseguraban que el ataque se detendría, según explica cadena de televisión británica. El puesto de la Fuerza Interina de la ONU en el Sur del Líbano (FINUL), situado en la localidad sureña libanesa de Jiam, fue alcanzado ayer por un misil teledirigido tras seis horas de ataque, según fuentes próximas a la investigación. La ofensiva aérea israelí contra la FINUL se produce en un momento en el que el Consejo de Seguridad de la ONU está evaluando el futuro de la misión, que cuenta actualmente con 2.000 efectivos militares.
Creada en 1978, FINUL ha denunciado que no puede realizar sus funciones de supervisión del alto el fuego desde que empezaron los enfrentamientos el pasado 12 de julio entre el ejército de Israel y la milicia chíi Hezbulá.
"Es verdaderamente trágico lo que ha sucedido con compañeros de China, Austria, Finlandia y Canadá", ha dicho Egeland, que se encuentra en Oriente Medio para estudiar el envío de ayuda humanitaria a la población libanesa. El noruego ha indicado que "tres de las cuatro víctimas eran padres con hijos" y explicó que su fallecimiento tuvo lugar "tras un bombardeo repetido" del edificio que acogía el puesto de observadores de la FINUL. El puesto se encuentra muy cerca de la zona la frontera entre Líbano e Israel, donde se mantuvieron los combates más encarnizados.
Estas sospechas han motivado que el secretario general de la ONU, Kofi Annan, haya exigido a Israel una investigación sobre el suceso, que él considera "aparentemente deliberado". "Este ataque coordinado por tierra y aire contra un puesto de la ONU en Khiam establecido desde hace tiempo y claramente señalado ha ocurrido a pesar de que el primer ministro Ehud Olmert me asegurara personalmente que los ataques israelíes no alcanzarían las posiciones de la ONU", ha dicho Annan desde la sede del organismo internacional en Nueva York.
En cambio, el primer ministro israelí, Ehud Olmert, ha asegurado hoy que la muerte de los militares ha sido "un error" y ha expresado su "profundo pesar" por ello. Olmert telefoneó anoche a Annan para explicárselo.
Nueve soldados israelíes muertos. Por otro lado, al menos nueve soldados israelíes han muerto hoy en los combates que han tenido lugar en el sur del Líbano. Ocho de los soldados murieron en la batalla de Bint Yabel, y el noveno en la de Marún A-Ras, según han confirmado fuentes militares. El balance de heridos supera la veintena, entre los que se encuentran 5 graves.
Franja de seguridad. Además de las lucha por Bint Jebel, el Ejército israelí está erigiendo una "franja de seguridad" en el sur de Líbano, según confirmó ayer por la tarde el ministro de Defensa israelí, Amir Peretz, en una visita al norte de Israel. Peretz ha afirmado que ese territorio en el sur de Líbano y a lo largo de la frontera con Israel será controlado indefinidamente por las fuerzas israelíes si no son desplegadas tropas multinacionales. Esto supone una vuelta a la situación entre ambos países, 30 años atrás.
Nueva fase para Hezbolá. El jefe del grupo parlamentario de Hezbolá, Hassán Nasralá, ha dicho hoy que el grupo guerrillero no aceptará condiciones "humillantes" para el alto el fuego. Nasralá ha declarado que su grupo sólo aceptará un alto el fuego inmediato y un canje de prisioneros con Israel a través de negociaciones indirectas, después de que el Gobierno libanés no haya conseguido en Roma ningún acuerdo para lograr el fin de la violencia. "Cualquier otra propuesta es inaceptable", ha dicho el parlamentario, que ha criticado que el Gobierno libanés se comp0rometiera a "obtener un alto el fuego inmediato y total y negociaciones indirectas para un canje de prisioneros".
Sin embargo, la milicia chií no está sola. Hoy mismo, el presidente de Irán, Mahmud Ahmadineyad, ha ofrecido apoyo "político y moral" a Hezbolán, y ha acusado a Estados Unidos de ser responsable de la escalada de tensión en Oriente Próximo, al querer "cambiar el mapa geopolítico, con ayuda de Israel".


Saludos

Hola a todos.
No es por nada pero ¿No creeis que Israel domina el mundo entero? ¿Como puede ser que tengan arrodillados a los mismisimos EEUU?¿El poderoso lobby judio norteamericano dice a Bush lo que tiene que hacer y lo que no?¿Como puede ser que siempre que la ONU va a condenar a Israel por algo aparecen los EEUU con su veto?
Sin defender el fundamentalismo islamico,me pregunto que tendran los judios que alli donde han estado han sido odiados a lo largo del mundo.Muchos han sido los que han intentado acabar con ellos.La gravisima crisis del petroleo de los años 70 se la debemos a ellos.Yo he conocido en persona a judios y os puedo asegurar que se las traen,no digo malas personas ni mucho menos pero...........................cuidadin con ellos.

Lástima que los nazis no acabaran con "el problema".

No leo más que argumentos en contra de Israel y los malvadísimos americanos. ¿Por qué esta gente se empeña en jodernos a todos una y otra vez y nosotros en hacerles seguidismo? ¿qué tenemos nosotros que agradecer a judíos y americanos? ¿Es "nuestro modo de vida" el de ellos?

¡Aznar, asesino!

¡Viva el Islam! ¡Allah agbar, Alla agbar!

¡Muerte al capitalismo criminal y ecologicida!

¡Vivan las caenas!

Iniciado por matias_buenas

[quote author=dacres link=1152929642/105#111 date=1153924615]
A ver Matías. ¿Qué es lo que no está claro?

USA tiene evidentes intereses en Oriente medio.
El fundamental es Israel.
La OTAN es una organización militar controlada por USA.
La OTAN tiene pues un más que posible interés en la defensa militar de Israel.
La FAES está en la órbita ideológica del CFR y otras organizaciones USA.

Lo que has puesto es cierto ¿y?
Es que también es cierto que :

1- El terrorismo islámico ha amenazado a los países occidentales y ha atentado contra sus intereses (británicos, franceses, italianos, norteamericanos, rusos, entre otros, y parece ser que españoles también) y tiene su albergue y apoyo en países fundamentalistas árabes . No entro en la causalidad de sus acciones y en las posibles responsabilidades occidentales, pero el hecho es que esa amenaza existe .[/quote]

Precisamente son las causalidades y responsabilidades las que hay que tener en cuenta antes de todo.
Hace 35 años que caen aviones, explotan bombas y mueren seres humanos por un problema palestino mal resuelto.
Pero los malos eran los rusos.
Ayudamos a Sadam Hussein contra Jomeini, a los talibanes y bin Laden contra la URSS.
Ahora que ya no son tan malos, vamos a gestionar el petróleo llevando al terrorismo islámico al número uno del peligro mundial.
Con todas las ventajas que ello va a reportar política y económicamente.

Crearme un enemigo para hacerle génesis de todos los males no es mi norma de convivencia.
No debiera quejarme de sus puñaladas.

La conclusión es bien sencilla para el citado profesor norteamericano: es urgente y necesario atacar el mal en sus raíces y ese mal es la injusticia en el Cercano Oriente, el desastroso reparto de riqueza en el mundo y la proliferación del hambre. En definitiva, para que Estados Unidos dejen de ser odiados hace falta una voluntad política y moral para remediar la situación y la gran esperanza para el futuro reside, paradójicamente, en el hecho de que el miedo suele abrir los ojos de la sabiduría.

A este respecto, bien puede afirmarse que la guerra iniciada por Ben Laden y continuada por Estados Unidos con el bombardeo de Afganistán es la guerra de los miedos. Por un lado está el miedo de los islamistas a perder sus señas de identidad y su seguridad religiosa basada en la convicción de que Alá es la única superpotencia amenazada por Occidente. Por otro lado está el miedo de Occidente a perder sus niveles de consumo y de bienestar así como su seguridad, basada en el dominio del más fuerte que, hasta ahora, le ha permitido garantizar los recursos energéticos. Ese miedo occidental se ve incrementado por el temor a profundizar en las causas de todo lo ocurrido... y descubrirse culpable. A todos estos miedos podríamos añadir otro que nos afecta a todos: el miedo a la ausencia de líderes políticos capaces de gestionar la paz después de haber gestionado la guerra.

http://www.agea.org.es/content/view/177/42/
Páginas muy interesantes de leer para quien tenga tiempo.

Iniciado por matias_buenas

2- Los valores de democracia y capitalismo de Estado (según definición de Shumpeter) son compartidos y en mayor medida por un país como Israel si lo comparamos con Turquía, que sí es miembro de la Otan .

Esos valores no tienen ninguna importancia en una alianza militar como demuestra que Turquía pertenezca a la OTAN desde hace tantos años.
Turquía era necesaria para los intereses USA contra la URSS como ahora Israel lo es frente a Irán.
Además existe el interés por el petróleo que condiciona los posibles ataques en la zona.

Iniciado por matias_buenas

Y estas razones y muchas otras podrían ser válidas para defender esa postura . Lo que pasa, es que meter a Israel en la Otan puede que presente más problemas que ventajas, dado que pondría la situación muy al borde del enfrentamiento entre las civilizaciones occidental e islamista con riesgos evidentes de un enfrentamiento bélico a gran escala . Y eso, ¿es la solución? ¿merece la pena? Pues posiblemente no, aunque no descarto que haya gente que piense que sí .

Dime tú si ha merecido la pena llevar las cosas hasta aquí para ahora simular quejas que forman parte de un guión establecido.
Intento al menos no crérmelo a pies juntillas y ser crítico.
El terrorismo es tan deleznable como las muertes por intereses ajenos a quien vive en la zona.

Iniciado por matias_buenas

No puedes decir que has visto por la calle un calvo y concluir, luego todos los hombres son calvos, porque de una premisa correcta sacas una conclusión errónea .

No puedes cerrar tu peluquería por falta de clientes, echar la culpa a los calvos, ponerlos fuera de la ley, montar una fábrica de pelucas y hacer su uso obligatorio para todos. Calvos o no.

Iniciado por matias_buenas

[quote author=dacres link=1152929642/105#111 date=1153924615]
¿Consideras argumentos el apoyo sistemático a las obligaciones contraidas por la ayuda política recibida durante años?
¿Dónde acaba el pago?

¿De qué pago hablas? A mi me parece que eso es tan demagogia como lo es afirmar tajantemente que ZP ha pactado algo con ETA y por eso traga lo que traga . Aunque a decir verdad, tiene más posibilidad de ser cierto lo segundo que lo primero aunque yo creo y deseo que las dos cosas sean pura demagogia y, por ello, no existan pruebas .[/quote]

Si dudas sobre la sumisión de Aznar a la política USA y los pagos políticos y personales recibidos por ello (la medalla del Congreso quedó a medias), estás en tu derecho.
Y yo en el mío. Con lo de Irak me basta como ejemplo.

Iniciado por matias_buenas

[quote author=dacres link=1152929642/105#111 date=1153924615]
Lo malo no está en que se cumpliese un artículo del Tratado.
Lo peor es que siguiendo unos intereses que nos son ajenos, tuviéramos que enviar tropas a un país como Israel, Japón o Australia (también en la lista propuesta) para satisfacer las necesidades de expansión de una superpotencia y de promoción internacional - con o sin medalla del Congreso - de un político español.

No estoy de acuerdo contigo esta vez, dacres . Lo malo sería que si Israel perteneciese a la Otan y al imbécil del de Irán le diera por cumplir su amenaza de borrarle del mapa, habría un conflicto bélico de cojones montado ; O si al sicópata del Kim ése de Corea del Norte le diera por lanzar un misil porque sí a Japón (ya lo ha hecho en su mar) pero con cabezas nucleares y Japón estuviera en la Otan, también .

Creo que eso que sugieres no tiene fundamento . Más excusa y legitimidad que tenían los USA por borrar del mapa Afganistan con o sin la Otan, no sólo no lo han hecho, sino que tampoco han invocado al artículo V al que tenían pleno derecho . En una palabra, lo que afirmas no se ajusta ni de lejos a la realidad y es de nuevo demagogia . Y lo sabes .[/quote]

Esa legitimidad de invasión y borrado del mapa es la misma que tiene Irán sobre Israel.
O mejor no la tiene ninguno.
Cuestión de opiniones. La tuya no la comparto.
En cualquier caso no lo hicieron por aberrante, impopular y porque necesitan pasar sus oleoductos hacia Pakistán y la India.
Allí las armas nucleares son bienvenidas.

Iniciado por matias_buenas

[quote author=dacres link=1152929642/105#111 date=1153924615]
La hipótesis de pertenecer o no a una organización no elimina el interés final de la respuesta de Aznar.

Esa es tu opinión que respeto, como no podía ser de otro modo, por supuesto, pero esta vez, no la comparto . Creo que estás equivocado, pero eso es mi opinión, claro, que podría ser yo el que lo está .

Iniciado por dacres

La defensa de una polítca ajena a la OTAN actual y próxima a la que se está configurando.
Las acciones bélicas ilegales en los Balcanes fueron la prueba de fuego.

Pues mira, aquí sí que estoy de acuerdo contigo . La pregunta es si esa futura Otan que sugiere Aznar sería más eficaz y acorde con los tiempos actuales o por el contrario sería un garrafal error . Perdona que en este momento no pueda darte mi opinión, porque no sé con exactitud qué se pretende y no tengo criterio para opinar, pero a ver si pillo algún librete sobre el tema este verano ... aunque tengo aún dos pendientes de leer . :-[

Sobre la última parte de tu post, qué quieres que te diga, pero no me gusta el cariz que están tomando los acontecimientos en este asunto, pero ni un pelo >. Creo que los dos contendientes en este asunto se han pasado de la raya y tomar posciones en cualquiera de los dos bandos no va ayudar a frenar esta espiral de absurda violencia para nada.

Un saludo.[/quote]

Un saludo.

Me parece excelente tu post, JUK y muy buena tu reflexión, te felicito . Pero, en mi opinión, algo falla en tu razonamiento y es de nuevo, el de nuevo a mi juicio, antiamericanismo infundamentado y voy a intentar justificar esta aseveración mía.

Iniciado por JUK

La OTAN se resume en la actualiadad en EEUU y sus intenciones más *una serie de países deudores con los EEUU de la época de la guerra fría (léase Europa Occidental), así como una serie de nuevos países de reciente incorporación o a punto de entrar en la organización (léase países ex –pacto de Varsovia, ansiosos de manifestar su autonomía de una Rusia que puede sufrir convulsiones y que temen todavía). Pero básicamente se resume en EEUU y el control que quiere ejercer en cualquier punto del mundo para defender sus interesese nacionales y en una serie de países que le dan oportunidad de ejercer ese control (por ejemplo logísticamente) o motivos directos de intervención.

Analiza esto que has dicho tú, no yo ¿Se trata realmente de eso que citas o de pedir el amparo y protección de los Estados Unidos frente a alguna amenaza pues ellos consideran no tener SUFICIENTE capacidad de defensa? Porque hablas de una "Rusia que puede sufrir convulsiones y que temen todavía" . O sea, que a los Estados Unidos NO LES TEMEN . Y no sólo eso, sino que buscan SU AMPARO voluntariamente porque creen que así les irá mejor a sus ciudadanos, decisión que me parece del todo legítima . Que son ellos los que piden, no los Estados Unidos los que EXIGEN, que es distinto.

¿Y la guerra fría? Imagina que no hubiese existido la Otan ni Estados Unidos PROTEGIENDO a Europa tras la Segunda Guerra Mundial con su poderío militar y sus tan odiadas bases. ¿Estás en condiciones de afirmar que en caso de no haber existido Europa occidental no habría caído de alguna forma bajo el paraguas soviético? ¿Cómo les ha ido a los paises que han estado bajo el paraguas soviético ? ¿mejor o igual que los paises que han estado bajo el paraguas norteamericano? ¿por qué se hizo el muro de Berlín? ¿hacia donde quería emigrar la gente? ¿del este (soviético) al este (occidental) o al revés? ¿quién tenía mejor nivel de vida, la Alemania soviética, RDA o la Alemania occidental, RFA? ¿Donde, en definitiva, se ha vivido y se vive mejor, en los paises comunistas o en los occidentales?

Joder, seamos serios y no neguemos los hechos . Con todos sus defectos, que los tiene y son susceptibles de mejora, NUNCA en la historia de la humanidad se ha vivido mejor que en el sistema occidental, el mismito que rige en Estados Unidos desde el siglo XVIII, un sistema republicano, por cierto, pero DEMOCRÁTICO.

Y si económicamente es el más poderoso de la Tierra, deberíamos analizar la razón . Y la razón es que no se han estado dando de hostias como los europeos que lo hemos hecho de forma global hasta 1945 y parcial hasta hace bien poco (lós Balcanes) . Y ahora, nos las damos de que nosotros sí que somos pacifistas y buenos. Puede que desde 1945 en nuestro territorio, pero no antes, así que antes de mirar la pajita en el ojo ajeno, deberíamos de quitarnos y de una vez la viga del nuestro porque la realidad es que hemos sido unos HUEVAZOS y nos hemos tirado en guerras durante siglos y lo que pasa es que nos corroe la envidia porque nos han adelantado por la derecha por idiotas . O por violentos, como se prefiera.

Y ahora, ahora que en estos últimos 50 años hemos avanzado como nunca gracias de nuevo a los americanos y el dinero de sus contribuyentes (el plan Marshall) y porque de una vez por todas en la historia parece que hemos aprendido la lección, vamos y le otorgamos el mismo estatus a organizaciones terroristas fundamentalistas (causas de nuestras repetidas guerras, por otra parte) que al un estado soberano y democrático y echamos la culpa de todo al que nos sacó las castañas del fuego dos veces, en las dos guerras mundiales y encima alabamos a los soviéticos del genocida Stalin que gracias a ellos se ganó la guerra cuando éstos habían pactado con Hitler una no agresión confiando en qe Hitler se comiera a Europa con patatas, cosa que les salió mal porque pactar con psicótatas es muy peligroso y para ellos lo firmado no vale nada y Hitler incumplió su palabra invadiendo la URSS y por eso, la URSS entró en guerra contra Alemania, no para salvar a los europeos. Deberíamos de hacer bueno el dicho ése de que es de bien nacidos ser agradecidos .

Ojo, que con esto no justifico las actuaciones de Israel para nada, que no las apruebo y no quiero que se malinterprete, pero sólo pretendo poner las cosas en el sitio que en mi opinión corresponde, porque esto que he dicho es mi opinión y, por tanto, es perfectamente discutible.

Un saludo.

Si te fijas, dacres, no estamos diciendo cosas muy distintas .

Iniciado por dacres

1- El terrorismo islámico ha amenazado a los países occidentales y ha atentado contra sus intereses (británicos, franceses, italianos, norteamericanos, rusos, entre otros, y parece ser que españoles también) y tiene su albergue y apoyo en países fundamentalistas árabes . No entro en la causalidad de sus acciones y en las posibles responsabilidades occidentales, pero el hecho es que esa amenaza existe .

Esto que dije, ¿es cierto o no?
Otro tema es si nosotros tenemos (que sin duda sí) algo de responsabilidad de que esto esto esté sucediendo y no sólo eso, sino agravándose, y no sólo eso, sino que estemos entendiendo como merecido, es decir, dando y justificando la violencia y eso ya no es, creo, de recibo .

Pero, creo que sería mejor no entrar en las razones de ello (pasado) si no en las soluciones a ello (futuro). Es decir, que busquemos aproximaciones . Si damos por correcto que existe una amenaza islámica hacia nuestra civilización, lo que hay que pensar es qué debemos hacer para solucionar de una vez esa situación, lógicamente por las buenas, sin usar la violencia, que es lo que nos distingue de las bestias .

Supongamos que nuestra cultura llega a ese convecimiento y a esa voluntad clara de hacerlo ¿qué debemos hacer? Y luego, otra cosa, ¿qué opina la otra parte? ¿está dispuesta a un entendimiento sincero?

Me parece que el párrafo anterior debiera ser el punto de partida ideal para una solución definitiva que permita la convivencia sin ningún derramamiento de una sola gota de sangre más, objetivo que entiendo compartimos no sólo tú y yo, sino cualquier persona normal ( o bien-nacida, como prefieras) .

Iniciado por dacres

http://www.agea.org.es/content/view/177/42/
Páginas muy interesantes de leer para quien tenga tiempo.

Pues por la cita que has puesto, si que lo parece, sí Gracias, Daniel, la verdad, es que a veces pones unos links muy buenos . Tomo nota

Iniciado por dacres

Esos valores no tienen ninguna importancia en una alianza militar como demuestra que Turquía pertenezca a la OTAN desde hace tantos años.

Según tu exposición, que es correcta, cierta y comparto, Turquía entonces jamás debiera entrar en la UE y sin embargo, se está planteando su entrada. Pero es que existen otras causas que no has citado, como por ejemplo si en Turquía las cosas funcionan igual que Irán o Marruecos . Apuesto pincho de tortilla y caña a que no y es más, demuestra cómo perfectamente es compatible poder ser islámico con vivir civilizadamente.

Iniciado por dacres

El terrorismo es tan deleznable como las muertes por intereses ajenos a quien vive en la zona.

Lo suscribo . Pero no sólo las muertes, sino cualquier tipo de violencia u merma de las libertades civiles .

Iniciado por dacres

No puedes cerrar tu peluquería por falta de clientes, echar la culpa a los calvos, ponerlos fuera de la ley, montar una fábrica de pelucas y hacer su uso obligatorio para todos. Calvos o no.

¿Y quién ha hecho leyes de ese tipo que citas? Porque y perdona por la cita que nada tiene que ver con este hilo, a los únicos que he visto recientemente adecuar el marco jurídico para satisfacer unos intereses empresariales pese a los diversos varapalos jurídicos recibidos, ha sido al gobierno español con la dichosa OPA de Gas Natural en donde tú eres de los pocos que sólo ven casualidades en los hechos e imparcialidad en Montilla, pese a los créditos condonados a su partido por la Caixa, propietaria de Gas Natural . Muy curioso me parece que tú sí veas una cusalidad evidente en un caso (que puede haberla, yo no lo niego) pero no en el otro y menos si tenemos en cuenta ue en países como Estados Unidos ya se habría abortado dicha OPA por ser ILEGAL el pacto previo de desinversión en bienes de la opada por parte de la opante y las empresas competencia de la opada, como han hecho ý declarado publicamente Iberdrola y Gas Natural . Y eso por no hablar de las posibles responsabilidades no ya civiles, sino incluso penales de algunos protagonistas, pero salvo que hayas cambiado de opinión, tú eso no lo ves .

Pero, volviendo al tema Aznar y su sumisión . Yo es que más que sumisión es que sintoniza perfectamente con las ideas de Bush, como Chávez con las de Castro . Eso es un tema que nos puede parecer bien o mal, allá Aznar, el mismo con su organismo .

Lo que no entiendo muy bien es por qué se le da tanta importancia a lo que opine un señor que si bien ciertamente fue presidente de gobierno, pues ya no lo es y ni siquiera es parlamentario español . No discuto que lo que opine pueda tener influencia en el PP, pues vale, allá ellos . Pero que se le dé tanta importancia a su opinión en la esfera internacional ¿de verdad tú crees que tiene tanta influencia fuera de España lo que él diga? Yo creo que no tanto como algunos sugieren, pero eso es mi opinión, claro .

Un saludo.

Esto que dije, ¿es cierto o no?

Sí. Como efecto es evidente que sí.
Reitero que no estoy de acuerdo en eludir causalidades y responsabilidades y dar por buenos los hechos consumados como punto de partida.
Mientras no cambie esa forma de avasallar, no hay solución posible.

Turquía entonces jamás debiera entrar en la UE y sin embargo, se está planteando su entrada.

Su ingreso sigue bloqueado por no cumplir unas cuantas normas necesarias que sin embargo no impidieron su ingreso en la OTAN en 1952.
OTAN y UE son dos cosas diferentes en teoría diferentes.

No puedes cerrar tu peluquería por falta de clientes, echar la culpa a los calvos, ponerlos fuera de la ley, montar una fábrica de pelucas y hacer su uso obligatorio para todos. Calvos o no.

Lo tuyo tiene guasa. En fin.

'No puedes cambiar de enemigo mundial y siempre a posteriori cambiarlo todo para hacer que todos pasemos por el tubo.'

Por si no lo habías entendido.

Pero, volviendo al tema Aznar y su sumisión . Yo es que más que sumisión es que sintoniza perfectamente con las ideas de Bush, como Chávez con las de Castro . Eso es un tema que nos puede parecer bien o mal, allá Aznar, el mismo con su organismo .

Lo que no entiendo muy bien es por qué se le da tanta importancia a lo que opine un señor que si bien ciertamente fue presidente de gobierno, pues ya no lo es y ni siquiera es parlamentario español . No discuto que lo que opine pueda tener influencia en el PP, pues vale, allá ellos . Pero que se le dé tanta importancia a su opinión en la esfera internacional ¿de verdad tú crees que tiene tanta influencia fuera de España lo que él diga?

Decir que no tiene influencia desde la FAES es tan absurdo como negar el liderazgo actual de Losantos, especialmente mediático, despues de la reunión de Rouco, Zaplana y él mismo en Toledo.
Se le ha ubicado en una empresa afín a sus intereses.
¿Por capacidad o por sumisión reiterada?
Repito el patetismo del apoyo a la invasión de Irak le dejó en evidencia.

Cuando vea instaurado el comunismo en Venzuela o Chaves invada el canal de Panamá por motivos estratégicos, hablaremos realmente de lo mismo.

Un saludo.

PD Me alegro que estés de acuerdo en la ilegitimidad de USA para arrasar Afganistán.