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Marchando otra de cinismo aldente!!

  1. #16
    Melómano Avatar de mozart
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    13 jun, 04
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    Predeterminado Re: Marchando otra de cinismo aldente!!

    Hola a todos,

    Lo primero felicitaros -salvo una excepción- por la forma civilizada y respetuosa como se ha conducido este hilo en un asunto tan polémico.

    Me han llamado la atención algunas de las afirmaciones de mi querido colega *Matías; y como confieso que me da pereza hacer citas literales, las haré de manera libre a riesgo de omitir algún matiz.

    Dice matias que el fin principal del matrimonio es la procreación. Ese puede ser el fin del matrimonio canónigo pero dudo que sea el caso del matrimonio civil. El matrimonio civil no deja de ser un simple contrato que ya existía en tiempos de Roma y que busca proteger el interés de las partes, incluidos los hijos aunque no exclusivamente. Desde este punto de vista no tengo nada que objetar a extender dicho contrato a una pareja de amigos, aunque no sean gays ni tengan relaciones sexuales entre ellos.

    También me ha parecido que decía Matias que el fin de la sexualidad es la procreación. Esto es cierto en especies de animales inferiores, pero en absoluto en el caso de primates como nosotros. Puedo citar al respecto varios libros, entre ellos el del eminente científico norteamericano Edward Wilson, titulado "On Human Nature". En especies como la nuestra el sexo, además de la procreación, tiene un papel social pues contribuye a crear un vínculo más duradero entre un par de primates. Ello explica que la hembra de la especie no rechace el acto sexual fuera de la época de mayor fertilidad.

    Por otra parte en el debate sobre si debe permitírsele a las parejas homosexuales adoptar niños me llama la atención eso de que todo niño tiene derecho a un padre y una madre y que no se debe experimentar con los niños. Pero aparcad los cliches y deteneros a pensar un momento. ¿Qué demonios tiene en la mente el que dice eso? ¿Acaso se está imaginando un niño feliz que es arrancado de los brazos de su amorosa madre y su amoroso padre para ser entregado a una pareja de homosexuales? Pues no, cuando hablamos de ADOPTAR no estamos hablando de ese caso. Estamos hablando de niños ABANDONADOS. Así que yo diría que si bien todo niño tiene derecho a UN PADRE y UNA MADRE, eso lo que significa es que un niño NUNCA debería ser abandonados por su padre o por su madre, y que NUNCA una sociedad debería permitir que una madre o un padre se viesen obligados a desprenderse de su hijo por vivir en extrema pobreza o por falta de atención psiquiátrica o cualquier otro tipo de ayuda y asistencia social.

    Pero si ese es lamentablemente el caso, que un niño es abandonado por sus padres, yo diría que a lo que tiene derecho un niño ABANDONADO o HUERFANO es a recibir el cariño de otros seres humanos, sean una pareja heterosexual, un soltero, una soltera o una pareja homosexual. Es verdad que un niño no puede elegir por sí mismo, pero quien es el guapo que se va a echar sobre su conciencia la responsabilidad de decirle a un ser humano: te criaste en un orfanato y no con una pareja gay que te hubiese dado cariño, educación, una carrera, etc. porque YO decidí que la segunda opción era inmoral.

    La última cosa y ya me callo. La afirmación de los obispos de que el PSOE va a cargarse una institución de 2000 años me resulta sorprendente. La institución que tiene 2000 años es el matrimonio canónigo, que va a seguir como hasta ahora, celebrándose entre un hombre y una mujer. El matrimonio civil si bien tiene sus orígenes en Roma, sólo se introdujo en el ordenamiento jurídico moderno en el siglo XIX. De hecho encuentro completamente ilógico que la Iglesia se pronuncie sobre este tema porque en realidad si fuese coherente con su propia lógica debería rechazar CUALQUIER matrimonio civil, incluso el heterosexual, pues el único válido -repito, dentro de una perspectiva católica- tendría que ser el canónico.

    Y digo todo lo anterior como persona cartesiana y racional que me considero, pues ni pienso casarme con otro tío ni tampoco adoptar niños *

    Saludos
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  2. #17
    Melómano Avatar de mozart
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    13 jun, 04
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    Predeterminado Re: Marchando otra de cinismo aldente!!

    Todos sabemos que eres muy machote Pink, nos lo recuerdas todo el tiempo con sospechosa insistencia
    Nulla die sine musica

  3. #18
    especialista Avatar de jmml
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    21 dic, 04
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    Predeterminado Re: Marchando otra de cinismo aldente!!

    Y digo todo lo anterior como persona cartesiana y racional que me considero
    interesante, puesto que...
    Estamos hablando de niños ABANDONADOS. Así que yo diría que si bien todo niño tiene derecho a UN PADRE y UNA MADRE, eso lo que significa es que un niño NUNCA debería ser abandonados por su padre o por su madre, y que NUNCA una sociedad debería permitir
    ...como persona racional y cartesiana pretendes minorar un mal con el libre ejercicio de otros males, o desajustes, o inclinaciones (que nunca opciones, una opción se elige, no es como el color de los ojos)

    acaso menos racional, y menos cartesiano, me inclino por Aristóteles: a es a, y ya puedes darle todas las vueltas al lenguaje que te parezcan, que a seguirá siendo a, independientemente de que creas que la tolerancia o la igualdad o qué sé yo qué pueden convertir un hecho en cosa diferente a lo que es, un hecho

    Lo primero felicitaros -salvo una excepción-
    ¿y esto por qué? ¿porque expresa una opinión contraria en todo a la tuya? ¿o por que tu tolerancia se extiende sólo a aquéllos con quiénes puedes llegar a un acuerdo de medias tintas?

    Personalmente, prefiero la opinión categórica de alguien -aunque esté en frontal desacuerdo- que los enjuagues dialécticos basados en un supuesto progresismo y en una total falta de criterio propio, o lo que es lo mismo, en el criterio de la mayoría, en lo políticamente correcto u otro desarreglo similar
    propicios...

    ........


  4. #19
    honorable
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    Predeterminado Re: Marchando otra de cinismo aldente!!

    Quiza es que no has leido una opinion del amigo Panzer, a la que yo, desde luego, tampoco puedo felicitar...
    Saludos

  5. #20
    Mi honor es fidelidad Avatar de Supervicio
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    02 jul, 04
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    Predeterminado Re: Marchando otra de cinismo aldente!!

    A ¿pero era por mi? jejeje

    Personalmente, prefiero la opinión categórica de alguien -aunque esté en frontal desacuerdo- que los enjuagues dialécticos basados en un supuesto progresismo y en una total falta de criterio propio, o lo que es lo mismo, en el criterio de la mayoría, en lo políticamente correcto u otro desarreglo similar
    Gracias por la parte que me toca

    Un saludo.

  6. #21
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    Predeterminado Re: Marchando otra de cinismo aldente!!

    Jmml:"Personalmente, prefiero la opinión categórica de alguien -aunque esté en frontal desacuerdo- que los enjuagues dialécticos basados en un supuesto progresismo y en una total falta de criterio propio, o lo que es lo mismo, en el criterio de la mayoría, en lo políticamente correcto u otro desarreglo similar "

    Qué mal me ha sonado siempre "opinión categórica".Hemos tenido muchos "categóricos" a lo largo de la historia,gobernando países y esas cosas...

    Más que nada porque no implica nada más que eso:"una opinión categórica" ,es decir, algo que va a costar rectificar,que no ofrece lugar a dudas (al pensador),etc.Y claro, cuando hay opiniones categóricas contrarias a la nuestra ,pues como mínimo , una pequeña duda... no estaría mal de vez en cuando.Opinión categórica no implica que séa la mejor.

    Podemos levantar todo un pensamiento basándonos en opiniones categóricas.Se me ocurre un modelo en el que basarnos :la mula.

    También es cierto que la oveja sigue opiniones categóricas ( las del rebaño).

    Aunque también podemos basarnos en otro categórico: Descartes.Pero categórico de lo contrario:dudaba de toda idea u opinión(sobre todo de los categóricos).

    Con respecto al criterio de la mayoría.¡¡¡Uy ,Uy ,Uy,cómo me suena esto.!!!Seguramente la mayoría de las veces ,"la mayoría" esté equivocada.Para resolver ésto podemos pedir a un categórico que decida por nosotros.Yo propongo a mi tío Ramón.

    ¿"El criterio mayoritario es un desarreglo"?
    ¿Realmente querías decir esto?


    En algo estoy de acuerdo contigo.La democracia no implica que las decisiones tomadas séan las adecuadas o correctas .Sólamente implica que las decisiones tomadas responden al deseo de la mayoría (o por lo menos ésa es la pretensión.Yo personalmente prefiero una democracia mucho más participativa.No la actual).

    Pontificar con la democracia puede ser peligroso, *pero atacarla defendiendo opiniones categóricas...en fín.

  7. #22
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Marchando otra de cinismo aldente!!

    No creo que eso de la opinión "categórica" a la que se refiere jmml sea por eso de "estos son mis cojones", no . Yo no lo he interpretado así, al menos . En un tema en que no hay verdades absolutas, por ejemplo, en el gusto por un color, pues uno no tiene más argumento que decir porque a mi me gusta más el azul que el rojo . Y no nadar guerdando la ropa .

    Y en este tema, NADIE tiene la verdad absoluta . Creo que hay mayoría en considerar que nadie debe ser discrimado por su elección sexual o por lo que sea . Pero por decreto, mucha gente piensa que no se deben dar derechos que la naturaleza niega, que de eso sabe más que nosotros .

    Por mucha mayoría parlamentaria que haya, no podemos legislar que llueva, ni que el hombre sea mujer ni la mujer hombre ni que un niño pueda tener un padre y una madre antes que dos padres o dos madres . Y ESO es lo que muchos han cuestionado el Sábado, en mi opinión, y no que los homosexuales sean bichos raros (aunque alguno lo piense, peor para él) . El eslogan era la familia, no era a la hoguera los homosexuales, ojo . Y la familia pasa por la gente que se manifestó en hombre+mujer+hijos (si los hay). Ya sé que nadie prohíbe que eso siga así, sólo nos faltaba eso .

    Y dicen que una unión de homosexuales claro que puede ser una unión civil, pero no un matrimonio pues esto sólo lo consideran hombre y mujer . Y, personalmente, me parece una posición perfectamente respetable .
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  8. #23
    especialista Avatar de jmml
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    21 dic, 04
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    Predeterminado Re: Marchando otra de cinismo aldente!!

    sin duda me he explicado mal, melocotón: rara vez dos individuos consiguen en un intercambio epistolar de años lo que en diez minutos de conversación fluida cara a cara

    intentaré hacerlo mejor ahora

    categórico viene de categoría (en griego, kathgorˆa, lamento el sánscrito pero este chisme no admite griego -por cierto, ni emoticones ni flautas, caracteres griegos ya); digo lo del griego no por un prurito pedante -que también- sino porque obedece al principio de la lógica aristotélica, que señala diez nociones abstractas: cantidad, relación, lugar, tiempo, etc


    categoría es por tanto la materia con que el pensamiento humano trabaja, o sea, piensa, y categórica será, desde el punto de vista filosófico, la noción o pensamiento expresado por ese ser humano partiendo de su propio juicio o conocimiento del entorno

    así pues, me gustan las opiniones categóricas en ese sentido, en el sentido de que proceden de un individuo capaz de ejercitar su noción personal del mundo y dictaminar basándose únicamente en ella y no en las imposiciones de otros, en las conveniencias de otros, en la fe de otros, o en lo que ha oído de otros; y me gustan porque, frente a un individuo así, que usa la razón, la suya, se puede razonar, se lo puede convencer o puede él convencerte a ti; cosa absolutamente imposible si el fulano no ha ejercido su propio y obligado análisis del entorno así como el necesario establecimiento de categorías con que poder emitir dictámenes al respecto, porque en este último caso nos encontraremos a alquien que no tiene ideas propias, tiene fe en las ajenas, y con la fe ya se sabe lo que pasa

    lo que dices de mulas y ovejas, creo no entenderlo muy bien: ¿mediante que artificio mental que ignoro crees capaces de opinar a tales animales? ¿qué pintan aquí entonces?

    lo de descartes tampoco lo entiendo: en realidad, dudar de todo es ser categórico, es establecer un absoluto a base de negar todos los absolutos: algo así como si el número cero se dedicase a afirmar que los números no existen, que él es la prueba real de lo que dice

    y sí, he querido decir que el criterio mayoritario es un desarreglo, porque no existe tal cosa como un criterio mayoritario: nadie categoriza su entorno del mismo modo (excepto la ovejas, y las mulas, cuyas nociones o instintos vienen impuestos), de modo que es absurdo sumar sus dictámenes e ignorar que proceden de análisis diferentes

    existe ciertamente la estadística, pero eso no es un criterio mayoritario, del mismo modo que una llave inglesa, pese a adpatarse a cualquier tuerca, no es una tuerca

    y en cuanto a la democracia, lamento discrepar en una minucia: la democracia es un sistema político, y punto: no es una ecuación matémática con que resolver un problema (eso lo hacen el álgebra y el cálculo), no es una fórmula magistral capaz de curar enfermedades (eso lo hace la medicina), no razona (eso lo hacen las personas, no los sistemas sociales ideados por las personas), no es razonada, es en tanto es útil y basta.

    Entiendo que aquí se porfiaba sobre si matrimonio o adopción o demás por parte de los homosexuales: pues bien, esa polémica tiene sus herramientas en el derecho, en la filosofía, o en cualquier otro instrumento cientíifico y racional que se te ocurra, no en la democracia, es decir, no en la opinión mayoritaria.

    A seguirá siendo A para cualquier persona capaz de pensar por sí misma con arreglo a lo que indica su mente y con independencia de que un referéndum, una corriente de opinión o una moda digan lo contrario

    en fin, espero haberme explicado mejor

    saludotes
    propicios...

    ........


  9. #24
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    Predeterminado Re: Marchando otra de cinismo aldente!!

    Jmml:

    "así pues, me gustan las opiniones categóricas en ese sentido, en el sentido de que proceden de un individuo capaz de ejercitar su noción personal del mundo y dictaminar basándose únicamente en ella y no en las imposiciones de otros, en las conveniencias de otros, en la fe de otros, o en lo que ha oído de otros; y me gustan porque, frente a un individuo así, que usa la razón, la suya, se puede razonar, se lo puede convencer o puede él convencerte a ti; cosa absolutamente imposible si el fulano no ha ejercido su propio y obligado análisis del entorno así como el necesario establecimiento de categorías con que poder emitir dictámenes al respecto, porque en este último caso nos encontraremos a alquien que no tiene ideas propias, tiene fe en las ajenas, y con la fe ya se sabe lo que pasa "

    Lo suscribo plenamente.
    Yo estaba con otra acepción de categórico.Interpreté mal la frase.

    Partiendo de ésto.El uso de mulas y ovejas en mi discurso ,es un adorno literario para apoyar mi opinión.Bórralo.

    Siempre he tenido la sensación de que Descartes, incluso cuando llegó a ideas casi irrefutables, siguió dudando.Creía demasiado en el Demiúrgo ese.Creo que prefería seguir dudando a llegar a algo absoluto, por si acaso...
    (tampoco hagas mucho caso a ésto que he escrito).

    Con respecto al "criterio mayoritario".Lo había interpretado como "decisión mayoritaria".De ahí mis comentarios
    "democráticos".No sé si opinas lo mismo sobre la "decisión mayoritaria" o " elección mayoritaria" .

    Pero hay algo que no consigo entender:" A seguirá siendo A...".¿Qué es lo que quieres decir en esta frase?¿Qué es "A"?



    Saludos,paz,lectura y ...sexo (el que le guste a cada uno,que yo miraré si me dejan).

  10. #25
    Melómano Avatar de mozart
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    Predeterminado Re: Marchando otra de cinismo aldente!!

    Cita Iniciado por Melocoton
    Pero hay algo que no consigo entender:" A seguirá siendo A...".¿Qué es lo que quieres decir en esta frase?¿Qué es "A"?
    Pues es algo así como lo que dijo nuestra más ilustre aristotélica, la Sra. de Aznar; a saber, que una manzana es una manzana y por eso una manzana más una pera no son dos manzanas *
    Nulla die sine musica

  11. #26
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    Predeterminado Re: Marchando otra de cinismo aldente!!

    Redmosquito, que no es eso, que no, no te encebolles . Y que conste que muy poco me une a la Iglesia, pero es que no es eso .

    Para la Iglesia católica, la base de la sociedad es la familia, formada por la unión matrimonial de un hombre y una mujer y como consecuencia los hijos . Y está en contra del aborto y de tal y de cual ... Puedes estar de acuerdo o no con ellos, pero lo lógico y coherente en ellos, es que cuando alguien defiende esos postulados pues los hagan suyos, cosa perfectamente respetable y perfectamente no compartible también . Pero coherencia en ellos en defender esa posición, TODA . Otra cosa es que mucha gente no la comparta .

    De la misma forma que si se hace una manifestación a favor del top less femenino, a las Comunidades Islámicas les parecerá pero que muy mal . Pues vale, que piensen lo que quieran . Pero coherente sí sería que estuviesen en contra .
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  12. #27
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Marchando otra de cinismo aldente!!

    Y, de todas formas, un tipo que debió de ser muy inteligente hace 2.000 años más o menos, ya dijo una cosa perfectamente válida hoy en día : "a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César" lo que traducido hoy en día, es que una cosa es la política y otra la religión . Y malo es cuando se juntan. Pruebas las tenemos en la Inquisición (en el caso cristiano) o en los países islámicos hoy en día, donde en NINGUNO hay una democracia plena .

    Lo curioso es que eso lo dijese la piedra angular de la religión cristiana . Y es que entre lo que dijo y lo que dicen que dijo, hay diferencias, muy claras diferencias.

    Un saludete
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  13. #28
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Marchando otra de cinismo aldente!!

    Cita Iniciado por Redmosquito
    Por último, no se si alguien estaba viendo en telemadrid el sábado a las 18:00 el espectáculo más vergonzoso de la historia audiovisual española (sin contar a la COPE) desde que a Urdazi lo largaron de TVE.
    No, más indignante fueron las campanadas de fin de año del Prestige en Telecinco ... el día de antes, es decir, el 30, no el 31 . Sólo cuando les pillaron, tuvieron que reconocerlo .
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  14. #29
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Marchando otra de cinismo aldente!!

    Cita Iniciado por Redmosquito
    Por cierto también estoy quemadísimo porque nunca nos hemos podido enterar de cuanta gente acude a una manifestación (no sabemos si 166.000 *> o si 1.500.000 * ) pero es que ahora ya no nos podemos enterar ni de cuanta gente acude a un carnaval por las calles de Madrid, esto ya si que es la repera.
    Je, je, tienes toda la razón . Es que suena a cachondeo . Si hubiera un baile de 100.000 personas, todavía, pero de más de 1 millón .... Al final, tendremos que guiarnos por las imágenes del telediario y usar como unidad el Bernabeu en el caso de Madrid . Y así podremos decir, pues habrían unos diez Bernabeus o uno, o tres .... *

    Yo creo que debemos de pedir y ya un poquito de seriedad *A TODOS . Y que dejen de tomarnos por tontos, por favor .
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  15. #30
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Marchando otra de cinismo aldente!!

    Cita Iniciado por Redmosquito
    No entiendo si quieres decir que no te crees que hubiese un millón de personas
    Yo no estuve, no lo sé, me baso en las imágenes que vi . Y digo que ni 150.000 eso seguro, ni creo que tampoco fuesen 1.500.000 y por eso digo que me molesta la MANIPULACIÓN DE CIFRAS y que digo que YA ESTA BIEN .
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